Content

Filmy

Imperium, czy Republika?

Imperium, czy Republika?

Postprzez Gyar-Than Hadyyk » 22 Sie 2011, o 22:58

Pomimo tego, że jest to temat z serii tych, czy czarne jest czarne, a białe jest białe - myślę, że warto go poruszyć, zwłaszcza, że pojawił się już na Shoutboksie. Materiał na kapitalną dyskusję, czyli: jak to w końcu było z Imperium? Czy powstało w sposób poparty prawem? Czy aby na pewno jego obywatelom było tak źle, by zawiązana musiała zostać Rebelia? Czy aby na pewno była taka bielutka i czyściutka, jak mogłoby się wydawać na podstawie filmów, a Imperium tak złe i czarne? A co z jego zasadami, bezpieczeństwem obywateli, władzą i egzekwowaniem prawa?
Od razu mówię - po mojej przerwie od SW, ciężko jest mi się wypowiedzieć, dlatego poproszę, w świetle rozmowy na SB, o jedno - o spokój i poszanowanie drugiej osoby w tej dyskusji, nawet, jeśli opinie są bardzo skrajne. Bądźmy ciekawi zdania drugich, nawet, jeśli się z nim nie zgadzamy.
Awatar użytkownika
Gyar-Than Hadyyk
 
Posty: 533
Rejestracja: 11 Wrz 2008, o 19:04

Re: Imperium, czy Republika?

Postprzez David Turoug » 22 Sie 2011, o 23:11

Nie ma mowy o demokratycznym wyborze Imperium, jako frakcji zastępującej Republikę. Dlaczego?
1) Senatorzy byli skorumpowani i zastraszeni przez Palpatine'a.
2) Uwierzyli w bajkę Palpatine'a o tym jakoby Zakon Jedi przeprowadził na niego zamach.
3) Obiecał, że po Wojnie Klonów zrzeknie się władzy. Oczywiście tego nie zrobił, a później nawet zlikwidował senat.
4) Palpatine stał za wybuchem wojen klonów, tworząc czy inicjując tworzenie armii obu stron (klonów i droidów). Okazała się ona być narzędziem w przejęciu przez niego władzy.
5) Cokolwiek by nie ogłosił Palpatine na mównicy (czy tworzy Imperium, Federację, zostaje przy Republice) zostało by wdrożone, a głos senatorów nie miał znaczenia. Patrz pkt. 1 i 2. (m.in bali się sprzeciwić, bo zostaliby zamordowani)
6) Sama Padme określiła, że wszystko dzieje się wśród oklasków senatorów.
Image
Awatar użytkownika
David Turoug
Gracz
 
Posty: 4995
Rejestracja: 28 Wrz 2008, o 01:25

Re: Imperium, czy Republika?

Postprzez Shas » 23 Sie 2011, o 00:38

Weźmiemy może jednak powstanie Imperium z punktu widzenia samej galaktyki. Choć odnoszę wrażenie po przytoczonych punktach że mój przedmówca nie do końca rozumie zagadnienie z prawnego punktu widzenia i jego legalności.

Nie ma mowy o demokratycznym wyborze Imperium, jako frakcji zastępującej Republikę. Dlaczego?
1) Senatorzy byli skorumpowani i zastraszeni przez Palpatine'a.

Oczywiście że byli skorumpowani, co do zastraszenia nie ma z tego co wiem info na ten temat ale zapewne by trzymać ster władzy kanclerz używał wszelkich metod nacisku. Czym się różnili od swoich wcześniejszych zachowań ? Ano niczym, korzenie korupcji sięgają setki lat jeśli nie tysiące historii Republiki. Czy to że byli przekupieni czy urobienie umniejsza wadze ich głosów w posiedzeniach senatu z prawnego punktu widzenia ? Absolutnie nie.

Zapewne każdy powie że obecni w realu czy w fikcji politycy są sprzedajni, patrzą tylko na własne dobro czy układają się z innymi w sejmie/parlamencie/senacie. Na tym polega polityka, czy sprawia ona że jest to nielegalne ? Nigdy, chyba że taką osobę złapie się za rękę i nagłośni sprawę. Wtedy niewykluczone że odejdzie ona w niesławie zastąpiona przez taki sam model polityka.

Który senator był skorumpowany ? Jakie są na to dowody ? Nie ma, wszystko działa dzięki "społecznemu przyzwoleniu". Czy głosy w debatach reprezentantów systemów były nielegalne bo mogli być skorumpowani ? NIE.
Liczy się głos, senator oddawał go na jedną opcję i to jego sprawa na jaką. Równie dobrze mogę powiedzieć że każdy Moczer był skorumpowany a obrady w radzie są nielegalne. Czy ktoś mi zaprzeczy ? pewnie. Czy ktoś potwierdzi ? będą i tacy. Bez dowodów korupcji itp.: konkretnej osoby to tylko zniesławienie.

2) Uwierzyli w bajkę Palpatine'a o tym jakoby Zakon Jedi przeprowadził na niego zamach.

Nie są demokratycznie nastawienie bo uwierzyli że moczery chciały uzurpować władzę ? Czy tutaj nie przemawia przez ciebie własne uznanie Mocznych jako tych super dobrych i niewinnych ofiar ? Gdyby jednak rozpatrzeć to z innego punktu widzenia to kanclerz nie skłamał. Powiedział samą prawdę, tylko prawdę i całą prawdę. Moczerowie wkroczyli do jego biura, chcieli go uwięzić itp.: czy to nie znamiona zamachu ? Oczywiście palpi był Sithem, tym złym gościem. Jednak sprawował funkcję Kanclerza, więc przysługiwały mu pewne prawa jak to w demokracji, domniemanie niewinności, proces i takie tam. Palpi jednak wolał to rozegrać inaczej, może się przestraszył. Faktem jest to że bronił się przeciwko agresji zakonu, usprawiedliwionej czy nie. Swoją drogą, jakim prawem zakon pomijając wszelkie prawa wkracza do senatu i chce uwięzić kanclerza. Dla zwykłego obywatela nawet bez zbytniego kombinowania mediami to czysty zamach stanu.
Więc czy to bajka ? bynajmniej … szczera prawda która nie wymagała nawet koloryzacji. Moczni podłożyli się idealnie.

3) Obiecał, że po Wojnie Klonów zrzeknie się władzy. Oczywiście tego nie zrobił, a później nawet zlikwidował senat.

Prawda, ale co to ma do rzeczy ? Mówimy tutaj o tym czy Imperium zostało ustanowione drogą demokratyczną. Rozwiązanie senatu nastąpiło kupę ładnych lat po powstaniu Galaktycznego Imperium. A co obietnic przedwyborczych … nie dotrzymał słowa, zaskoczenie nie.

4) Palpatine stał za wybuchem wojen klonów, tworząc czy inicjując tworzenie armii obu stron (klonów i droidów). Okazała się ona być narzędziem w przejęciu przez niego władzy.

Ponownie, co ma piernik do wiatraka ? Skombinował wojnę by wzmocnić swoją władzę, zostać senatorem i mieć siłę do wyeliminowania swoich odwiecznych wrogów. Został mianowany senatorem, potem kanclerzem, wszystko zgodnie z panującym prawem. Nadal nie ma to żadnego znaczenia co do formy ustanowienia Imperium.

5) Cokolwiek by nie ogłosił Palpatine na mównicy (czy tworzy Imperium, Federację, zostaje przy Republice) zostało by wdrożone, a głos senatorów nie miał znaczenia. Patrz pkt. 1 i 2. (m.in bali się sprzeciwić, bo zostaliby zamordowani)

Zapewne tak by się stało, ale zostało to rozwiązane w ten a nie inny sposób. Senat poparł przytłaczającą liczbą aplauzów deklarację Nowego Ładu. Zostało to uczynione DEMOKRATYCZNIE.

6) Sama Padme określiła, że wszystko dzieje się wśród oklasków senatorów.

No i dziękuje za podsunięcie ostatecznego argumentu. Pozytywny odzew na deklarację jeszcze wtedy Kanclerza był TAK ogromny że nawet padme zrezygnowała z przeciwstawienia się.

Palpi był doskonałym politykiem, zmyślnym, przebiegłym i bardzo ale to bardzo dobry w te klocki. Powstanie Imperium odbyło się nie poprzez zamach stanu, nie podbój ale poprzez legalną zmianę ustroju zatwierdzoną przez organ rządzący Republiki. Zmiana była w pełni legalna w świetle prawa, ustanowiona demokratycznymi metodami, głosem przytłaczającej większości reprezentantów.
To że całe tło dla tego jest szemrane, zupełnie inna bajka.
I know what dude I am I'm the dude playin' a dude disguised as another dude.
Shas
New One
 
Posty: 477
Rejestracja: 7 Mar 2010, o 19:29

Re: Imperium, czy Republika?

Postprzez ZetZet » 27 Sie 2011, o 00:14

Witam,
Z tego co widzę, temat znajduje się w dziale "filmy". Utrudnia to w pewien sposób dyskusję w tej konkretnej materii, ponieważ Lucas raczej zrezygnował z rozszerzonego wątku politycznego w 3 części (chociażby wycięte sceny z delegacją 2000). Chyba że pozwolicie posłużyć się nowelizacją. Na wszelki wypadek zaryzykuję:
Shas napisał(a):Oczywiście że byli skorumpowani, co do zastraszenia nie ma z tego co wiem info na ten temat ale zapewne by trzymać ster władzy kanclerz używał wszelkich metod nacisku


"- Nie bądź naiwny. Senatorowie są tak zastraszeni, że nie odmówią mu niczego!" - Obi-Wan Kenobi, nowelizacja ROTS s.150
"- Nie. - Chwyciła go za ramię ze zdumiewającą siłą i po raz pierwszy spojrzała mu
prosto w oczy. - Nie, Bail, nie możesz wnieść już o nic. Nie możesz. Fang Zar został
już aresztowany, podobnie jak Tundra Dowmeia. Nie minie wiele czasu, aż wszyscy
członkowie Delegacji Dwóch Tysięcy zostaną uznani za wrogów państwa. Dobrze się
stało, że twoje nazwisko nie znalazło się na tej liście; nie dodawaj go dziś nierozważnym
czynem." - Padme Amidala, s.261

Wychodzi więc na to że pewna grupa była zastraszona i godziła się z tym. Inni próbowali działać ale nie kończyło się to najlepiej.

Shas napisał(a):Gdyby jednak rozpatrzeć to z innego punktu widzenia to kanclerz nie skłamał. Powiedział samą prawdę, tylko prawdę i całą prawdę. Moczerowie wkroczyli do jego biura, chcieli go uwięzić itp.: czy to nie znamiona zamachu ? Oczywiście palpi był Sithem, tym złym gościem. Jednak sprawował funkcję Kanclerza, więc przysługiwały mu pewne prawa jak to w demokracji, domniemanie niewinności, proces i takie tam.


Tutaj bym się nie zgodził. Najwyższe władze Republiki miały prawo przypuszczać jakoby za wywołaniem wojny (a bynajmniej znaczą tego faktu częścią) stali "Sithowie". Było to potwierdzone słowami Hrabiego Dooku. Również Jedi wielokrotnie przedstawiali takie stanowisko. Kiedy więc Palpatine zdradził Anakinowi kim jest, jedi mieli prawo reagować. Zwłaszcza jeśli przyjąć, że Palpatine obiecał zrzec się władzy po śmierci Grievousa. Jedi nie przyszli go zabić, przyszli aby go aresztować (dowodem byłyby tu zeznania Anakina Skywalkera, oraz ewentualne zeznania Nute Gunraya i reszty rady separatystów po ich aresztowaniu), on natomiast ich zaatakował w efekcie czego trzech mistrzów zginęło. Gdyby nie interwencja Anakina i złamanie kodeksu jedi przez Mace'a Windu, to Palpatine zostały aresztowany i oskarżony (z zabójstwa jedi raczej by się nie wykręcił, Gunray po aresztowaniu też prawdopodobnie nie kryłby Sidiousa). Jednak stało się inaczej. Ostatecznie Palpatine popełnił przestępstwa i zataił fakty oraz okłamał opinię publiczną - to co mówił nie było w żaden sposób prawdą.

Ostatecznie wystąpił z wnioskiem utworzenia Imperium - część która to naprawdę popierała wiwatowała. Część która chciała złożyć wnioski przeciw została aresztowana. Reszta siedziała cicho ze strachu. To co się wydarzyło w żaden sposób nie było zgodne z prawem.
ZetZet
New One
 
Posty: 4
Rejestracja: 26 Sie 2011, o 23:46

Re: Imperium, czy Republika?

Postprzez David Turoug » 27 Sie 2011, o 00:31

Fakt, jakoś zapomniałem o tym, że Mace mówił do Palpatine'a że jest aresztowany. Nikt wyroku nie chciał tam wykonywać, do czasu aż Sidious nie zabił trzech Jedi.
A nowelizacja jest źródłem traktowanym na równi z filmem. Szczerze mówiąc raz ją czytałem i jakoś niezbyt zapadła mi w pamięci. Chyba czas ją odkurzyć. A co do tematu, to też na SB przedstawiłem pogląd, że nie jest to najlepszy dział dla niego.
Image
Awatar użytkownika
David Turoug
Gracz
 
Posty: 4995
Rejestracja: 28 Wrz 2008, o 01:25

Re: Imperium, czy Republika?

Postprzez Shas » 27 Sie 2011, o 22:22

Z tego co widzę, temat znajduje się w dziale "filmy". Utrudnia to w pewien sposób dyskusję w tej konkretnej materii, ponieważ Lucas raczej zrezygnował z rozszerzonego wątku politycznego w 3 części (chociażby wycięte sceny z delegacją 2000). Chyba że pozwolicie posłużyć się nowelizacją.

No i tutaj ... tutaj jest zagwostka. Delegacja 2000 ... 2-0-0-0 istot ...
The Galactic Senate was made up of over 2,000 congressmen: governor-delegates (referred to as senators) and representatives,

Wedle tych słów cały senat składał się z 2 tyś reprezentantów. Z drugiej jednak strony:
"Republican Senate" represented a total of 24,372 systems and elected a Chancellor to a four year term.

Prawie 25 tysięcy systemów posiadajacych prawo zasiadania w senacie ... co daje nam te 25 tyś delegatów. Zmniejszmy liczbę do bardziej sensownego rozdziału, delegaci sektorów to już nam zbija liczbę. Jednak Palpi był senatorem z Naboo prawda ? jednego systemu słonecznego, uno systiemo, one system. No więc albo mamy te 25 tyś delegatów co petycja 2 tyś .. może nawet przejść bez echa lub 2 tyś ogółu senatorów co z petycją ... no bez sensu to jest.

"- Nie bądź naiwny. Senatorowie są tak zastraszeni, że nie odmówią mu niczego!" - Obi-Wan Kenobi, nowelizacja ROTS s.150

Tylko czy tutaj nie chodzi bardziej o strach przed Konfederacją ? Po tym zagraniu nad Coruscant większość mieszkańców planety na czele z politykami srała w gacie na myśl o replay.

Tutaj bym się nie zgodził. Najwyższe władze Republiki miały prawo przypuszczać jakoby za wywołaniem wojny (a bynajmniej znaczą tego faktu częścią) stali "Sithowie". Było to potwierdzone słowami Hrabiego Dooku. Również Jedi wielokrotnie przedstawiali takie stanowisko.

Mityczni Sithowie … ostatni raz Republika miała styczność z Sithami przeszło tysiąc lat przed wybuchem wojny z Konfederacją. Straszono nimi dzieci itp: branie na serio takiego legendarnego zagrożenia było zapewne zbywane uśmieszkami i tekstami by odstawić alkohol. Najwyższą władzą Republiki w tamtym momencie był Kanclerz, który jak wiemy zapewne każdą wzmiankę o sithach zbywał uśmiechem dobrego dziadziusia i słowami że nie czas na bajki. Słowa Dooku były traktowane jako propaganda, jaśnie hrabia był znanym mówcą, doskonałym dyplomatą i kawałem zmyślnego dziadygi. A jedi, byli nieformalnym organem doradczym, bez żadnej mocy prawnej itp: mimo gadania że ciemność widzą, ciemność … jakoś nikt ich na powagę nie brał.
Jedi nie przyszli go zabić, przyszli aby go aresztować

Tylko czy mieli takie prawo ? Wkroczyć i aresztować Kanclerza. Zresztą co by nie zrobili i tak byli udupieni.
Palpi zostałby oskarżony że jest pradawnym super złym wcieleniem legendy sithów. Z którymi nadmieńmy nikt nie miał kontaktu od tysiąca lat. Nie ma żadnych dowodów, są tylko słowa jednego jedaja nawet tak bohaterskiego jak wielki Hero Republiki Anakin „Tu się zaczyna zabawa” Skywalker. No i oczywiście słowa rady jedi co widzi mrok i ciemność. Żaden sąd by nie skazał palpiego … on za to by to obrócił przeciwko moczerom raz dwa i efekt byłby ten sam. Dochodzę do tego że jedi byli tak czy siak w głębokiej dupie ..tak głębokiej że cokolwiek by zrobili i tak Purge by nastąpił.
ewentualne zeznania Nute Gunraya i reszty rady separatystów po ich aresztowaniu

A co by dały zeznania Gunraya i reszty szefostwa Konfederacji ?
Ostatecznie Palpatine popełnił przestępstwa i zataił fakty oraz okłamał opinię publiczną - to co mówił nie było w żaden sposób prawdą.

Popełnił przestępstwa … całe tony pewnie, ale żadne dowody nie prowadziły do niego. Zataił fakty ? jeszcze więcej … ale znowu nic nie prowadzi do niego. Okłamał opinie publiczną … pleaseeee … odpalam TV patrząc w ekran po drugiej stronie co drugi polityk wali ściemę w kamerę z uśmiechem na ustach. To co mówił palpi było prawdą … tylko w pewien specyficzny sposób przedstawioną, Jedi wtargnęli do biura Kanclerza – prawda. Jedi chcieli go aresztować ( wymazujemy aresztować i wstawiamy pozbawić stanowiska i przejąć władzę ) różnica niewielka ale publika łyka momentalnie. Jedi zaatakowali Kanclerza ( kanclerz zrobił to pierwszy ale tego przecież nie musimy pisać ). Oszpecili biednego ojca narodu – sam się palpi trochę pomacał piorunami ale podczas walki z jedi prawda. Palpi nie kłamał, on nie mówił wszystkiego. :D
Ostatecznie wystąpił z wnioskiem utworzenia Imperium - część która to naprawdę popierała wiwatowała. Część która chciała złożyć wnioski przeciw została aresztowana. Reszta siedziała cicho ze strachu. To co się wydarzyło w żaden sposób nie było zgodne z prawem.

Czemu nie było ? czy złamano prawo gdzieś ? Czy ci co wiwatowali złamali prawo ? Ci co nie oponowali złamali prawo ? Ci co zostali aresztowani może jakieś prawa złamali ? Senat poparł większością głosów Nowy Ład, wszystko odbyło się legalnie, zgodnie z literą prawa. Nie możesz twierdzić że to jest niezgodne z prawem bo przyszłe Imperium będzie złe a palpi jest sithem. Przyszłe Imperium będzie formą opresyjnych rządów, co prawda zapewniających spokój, stabilizację i Pax Imperia ale jednak opresyjnych. Palpi jest złym gościem ale nie jest głupi, urobił w wielkim stylu całą Republikę, przekonał opinię publiczną że czarne jest białe a czerwone jest zielone. Wyeksponował strach, zagrał na mim jak na dobrze nastrojonym fortepianie i dokonał tego posługując się największą słabością Republiki, jej demokratycznymi formami rządów. Palpi nie łamał prawa, wykorzystywał je w doskonały sposób dla swoich celów by w końcu samemu stać się prawem.
I know what dude I am I'm the dude playin' a dude disguised as another dude.
Shas
New One
 
Posty: 477
Rejestracja: 7 Mar 2010, o 19:29

Re: Imperium, czy Republika?

Postprzez ZetZet » 28 Sie 2011, o 01:50

Shas napisał(a):Prawie 25 tysięcy systemów posiadajacych prawo zasiadania w senacie ... co daje nam te 25 tyś delegatów. Zmniejszmy liczbę do bardziej sensownego rozdziału, delegaci sektorów to już nam zbija liczbę. Jednak Palpi był senatorem z Naboo prawda ? jednego systemu słonecznego, uno systiemo, one system. No więc albo mamy te 25 tyś delegatów co petycja 2 tyś .. może nawet przejść bez echa lub 2 tyś ogółu senatorów co z petycją ... no bez sensu to jest.


Po pierwsze - będę wdzięczny jeśli przy cytatach będziesz podawał źródła. Mniemam że pochodzą z Wookiepedii bądź star wars wiki. Sam się nimi bardzo często posiłkuję. Tym razem jednak postawie wyłącznie na logikę (chociaż ewentualnie znajdę cytat mówiący o tym, że mając 2000 głosów wciąż mieli ich za mało) i ośmielę się stwierdzić, że liczba 2000 senatorów w całym senacie jest nierealna. Ty zapewne również się z tym zgodzisz. Jeśli mnie to chętnie spróbuję udowodnić, ale na tę chwilę wydaje mi się to "oczywistą oczywistością" .

Shas napisał(a):Tylko czy tutaj nie chodzi bardziej o strach przed Konfederacją ? Po tym zagraniu nad Coruscant większość mieszkańców planety na czele z politykami srała w gacie na myśl o replay.


Może tak, może nie. Prawda pewnie leży gdzieś po środku. Faktem jest natomiast, że tuż przed bitwą o Courscant opinia publiczna przedstawiała Republikę jako stronę ze sporą przewagą - min. po to, aby Palpatine bez przeszkód mógł wysłać większość armii do Rubieży i rozproszyć wojska umożliwiając w praktyce ten ostatni rozpaczliwy atak Separatystów. Ludzie na powrót zaczęli się bać, kiedy realna stała się możliwość utraty ukochanego przywódcy, którego uprowadził Grievous z samego Courscant. Jednak bitwa zakończyła się zwycięstwem, a ludzie jeszcze silniej uwierzyli w mit o niezwyciężoności duetu Anakin - Obi-Wan. Konfederaci stracili przywódcę politycznego, kupę wojska oraz flagowy okręt floty. Jedi otwarcie mówili o Grievousie jako tchórzu, a odnalezienie i złapanie go wydawało się sprawą przesądzoną.

Shas napisał(a):Tylko czy mieli takie prawo ? Wkroczyć i aresztować Kanclerza. Zresztą co by nie zrobili i tak byli udupieni.
Palpi zostałby oskarżony że jest pradawnym super złym wcieleniem legendy sithów. Z którymi nadmieńmy nikt nie miał kontaktu od tysiąca lat. Nie ma żadnych dowodów, są tylko słowa jednego jedaja nawet tak bohaterskiego jak wielki Hero Republiki Anakin „Tu się zaczyna zabawa” Skywalker. No i oczywiście słowa rady jedi co widzi mrok i ciemność. Żaden sąd by nie skazał palpiego … on za to by to obrócił przeciwko moczerom raz dwa i efekt byłby ten sam.


Czy mieli prawo? Wydaje mi się że tak. Na Palpatine'a scedowano setki uprawnień, ale on wciąż był kanclerzem. Kanclerzem w praktyce o możliwościach dyktatorskich, ale jeszcze nie dyktatorem. Systemem prawnym nadal była demokratyczna Republika. Zresztą zeznania Anakina Skywalkera stanowiły naprawdę mocną podstawę, wystarczającą na początek. Potem najwyżej tydzień - dwa i jedi zebraliby dowody. Pamiętaj również, że w tym samym momencie Kenobi zabija Grievousa, więc teoretycznie kończy się wojna, oraz władza Palpatine'a. A i jeszcze słowo na temat samej możliwości skazania Palpatine'a - byłoby to raczej pewne:
1) Palpatine w praktyce w momencie aresztowania traci władzę.
2) Bezsprzeczne dowody potrójnego morderstwa (został aresztowany, więc nie był w stanie dopełnić szopki i przedstawić swoich "dowodów").
3) Udowodnienie faktu że Palpatine i Sidious to jedna i ta sama osoba.
4) udowodnienie roli Sidiousa w rozpętaniu wojny (min. zeznania Gunraya i reszty przywódców separatystów).

Pewnie zauważysz że czwarty punkt jest następstwem trzeciego i właśnie o trzeci się przyczepisz. Uprzedzę to i odeślę Cię do lektury "Labirynt Zła" (oficjalny wstęp do Zemsty Sithów, podobnie jak Nadchodząca burza była wstępem do Ataku Klonów).
Naturalnie możesz nie mieć ochoty tego czytać, bądź możliwe że czytałeś a nie pamiętasz konkretnych faktów. Tak czy inaczej, jeśli będzie to potrzebne i ułatwi nam rozmowę to chętnie zacytuję :)

Jest jeszcze jedna opcja - możesz poddać w wątpliwość kanoniczność owej książki. Pierwszy raz mam przyjemność z Tobą pisać, więc nie mam pojęcia jak podchodzisz do sprawy kanonu. Możliwe jest, że aby rozstrzygnąć dyskusję będziemy najpierw musieli porozumieć się w sprawie pojmowania kanonu. Tak się składa że lubię ten temat, więc z mojej strony problemu nie będzie.

Shas napisał(a):Popełnił przestępstwa … całe tony pewnie, ale żadne dowody nie prowadziły do niego. Zataił fakty ? jeszcze więcej … ale znowu nic nie prowadzi do niego.


No w praktyce nie było dowodów, ale to dlatego że nie było realnych szans aby w danej chwili zebrać wszystko do kupy. Kilka dni ( o ile nie godzin) przed zaatakowaniem Courscant przez Separatystów, jedi byli bliscy wytropienia i zdemaskowania Sidiousa. Potem cała ta bitwa przewróciła wszystko do góry nogami. Gdyby jedi dokładnie wiedzieli gdzie mają szukać, to byłaby to kwestia kilku dni.

Shas napisał(a):Okłamał opinie publiczną … pleaseeee … odpalam TV patrząc w ekran po drugiej stronie co drugi polityk wali ściemę w kamerę z uśmiechem na ustach.


Tak, tak jest. Tylko że "walenie ściemy" ma pewne granice. Można coś obiecać, a potem tego nie spełnić (żadna umowa nie była zawarta pisemnie, to ludzie używając rozsądku uwierzą w coś albo nie). Pomijanie faktów także ma miejsce, ale za to też przecież się nie kara. Gorzej jeśli ktoś łamie prawo i oskarża o to kogoś innego. Prezes PiS'u jakiś czas temu powiedział, że demokracja w Polsce przeżywa pewien kryzys. Nie pamiętam dokładnych regułek demokracji (chodzi o szerszą definicję naszej demokracji o o nią zahaczyłeś), ale postaram się sprawdzić parę rzeczy. Bo oczywiście można wyśmiać słowa Kaczyńskiego, tylko dlatego że wypowiedział je Kaczyński, ale można też się nad nimi zastanowić. Za przykład podam wybory prezydenckie - jeśli mnie pamięć nie myli, była jakaś wzmianka o tym, że każdy kandydat na Prezydenta musi spełnić pewne warunki i mieć ostatecznie równe szanse. Co oczywiście miejsca u nas nie ma. Na ten temat też mogę ewentualnie porozmawiać jeśli masz taką ochotę.

Shas napisał(a):To co mówił palpi było prawdą … tylko w pewien specyficzny sposób przedstawioną, Jedi wtargnęli do biura Kanclerza – prawda. Jedi chcieli go aresztować ( wymazujemy aresztować i wstawiamy pozbawić stanowiska i przejąć władzę ) różnica niewielka ale publika łyka momentalnie. Jedi zaatakowali Kanclerza ( kanclerz zrobił to pierwszy ale tego przecież nie musimy pisać ). Oszpecili biednego ojca narodu – sam się palpi trochę pomacał piorunami ale podczas walki z jedi prawda. Palpi nie kłamał, on nie mówił wszystkiego.


Piszesz tutaj, że to co mówił Palpatine było prawdą, a potem temu zaprzeczasz. Jeśli ktoś kogoś napadnie to nie musi od razu się przyznawać. Może nawet stwierdzić że ofiara była agresorem. Tylko że to znajdzie finał w sądzie. Tutaj mamy słowa Palpatine'a i cztery trupy mistrzów jedi. Coś tu nie gra. Normalnie powinno być śledztwo i dochodzenie. Ale nie było. Więc nie było mowy o zasadach prawa i demokracji. To jak ktoś coś przedstawia, nie znaczy że coś takie było. Nawet jeśli się sfabrykuje dowody.

Shas napisał(a):Czemu nie było ? czy złamano prawo gdzieś ? Czy ci co wiwatowali złamali prawo ? Ci co nie oponowali złamali prawo ? Ci co zostali aresztowani może jakieś prawa złamali ?


Nie było, bo ludzie oponujący przeciw byli z miejsca aresztowani. Aresztowani bo nie akceptowali Palpatine'a.
ZetZet
New One
 
Posty: 4
Rejestracja: 26 Sie 2011, o 23:46

Re: Imperium, czy Republika?

Postprzez Oto'reekh » 28 Sie 2011, o 13:23

Chyba idziecie z tym z lekka za daleko. Sprawa jest prosta jak drut, a wy próbujecie dorabiać tu jakaś wielką mitologię.
Największa pierdoła w okół aresztowania, nie znam systemu prawnego w SW ale domyślam się, że domniemanie niewinności tam działa i póki ktoś nie zostanie skazany jest niewinny. Do tego opieranie się tylko na zaznaniach, niepotwierdzonych przez nikogo to tylko poszlaka i jako taka nie może być żadnym dowodem, a aresztowanie prewencyjne to system autokratyczny już z lekka.
W filmie chodziło aby przejęcie władzy było brudne ale legalne i takie właśnie było, koniec kropka. To miał być geniusz Kanclerza jak obrócić kota ogonem i jeszcze dostać oklaski, więc wszelkie czepianie się nie ma sensu.
Image
Image
GG: 447116
Awatar użytkownika
Oto'reekh
Gracz
 
Posty: 2705
Rejestracja: 3 Gru 2008, o 15:40

Re: Imperium, czy Republika?

Postprzez Shas » 28 Sie 2011, o 14:06

ZetZet napisał(a):Tym razem jednak postawie wyłącznie na logikę (chociaż ewentualnie znajdę cytat mówiący o tym, że mając 2000 głosów wciąż mieli ich za mało) i ośmielę się stwierdzić, że liczba 2000 senatorów w całym senacie jest nierealna. Ty zapewne również się z tym zgodzisz. Jeśli mnie to chętnie spróbuję udowodnić, ale na tę chwilę wydaje mi się to "oczywistą oczywistością" .

To że musiało ich być więcej to oczywiste ... tylko jak bardziej więcej. Cała ta sprawa z ilością delegatów jest jednym wielkim burdelo bum bum. W jednym z visualów tak jak i na wookie podają że główna sala posiedzeń dysponowała TYLKO 1,024 podami w których zasiadali reprezentanci. Zakładając że każdy senator ma swojego podziaka to daje nam jeszcze mniejszą liczbę niz wczesniej. Co prawda wspominane jest że wiele pomniejszych systemów łączyło się w swego rodzaju federacje które miały wspólnego przedstawiciela ale nadal ... liczba senatorów jest całkowicie nie do ustalenia.

ZetZet napisał(a):Może tak, może nie. Prawda pewnie leży gdzieś po środku. Faktem jest natomiast, że tuż przed bitwą o Courscant opinia publiczna przedstawiała Republikę jako stronę ze sporą przewagą - min. po to, aby Palpatine bez przeszkód mógł wysłać większość armii do Rubieży i rozproszyć wojska umożliwiając w praktyce ten ostatni rozpaczliwy atak Separatystów. Ludzie na powrót zaczęli się bać, kiedy realna stała się możliwość utraty ukochanego przywódcy, którego uprowadził Grievous z samego Courscant. Jednak bitwa zakończyła się zwycięstwem, a ludzie jeszcze silniej uwierzyli w mit o niezwyciężoności duetu Anakin - Obi-Wan. Konfederaci stracili przywódcę politycznego, kupę wojska oraz flagowy okręt floty. Jedi otwarcie mówili o Grievousie jako tchórzu, a odnalezienie i złapanie go wydawało się sprawą przesądzoną.

W sumie taki był plan palpiego, osłabił obronę Coruscant i wprowadził flotę Konfederacji tuż na głowy tego co zostało. Jednak cała ta akcja, tutaj gdzieś było wspomniane, zabij mnie nie pamiętam gdzie, że atak był nastawiony na dokonanie maksymalnych zniszczeć ale nie na utrzymanie zdobytego terenu. To była główna kontrowersja, poświęcenie przecie nie małego zgrupowania floty by pochwycić kanclerza. Zagranie va bank, które … no nie udało się bo miało się nie udać.
ZetZet napisał(a):Czy mieli prawo? Wydaje mi się że tak. Na Palpatine'a scedowano setki uprawnień, ale on wciąż był kanclerzem. Kanclerzem w praktyce o możliwościach dyktatorskich, ale jeszcze nie dyktatorem. Systemem prawnym nadal była demokratyczna Republika. Zresztą zeznania Anakina Skywalkera stanowiły naprawdę mocną podstawę, wystarczającą na początek. Potem najwyżej tydzień - dwa i jedi zebraliby dowody. Pamiętaj również, że w tym samym momencie Kenobi zabija Grievousa, więc teoretycznie kończy się wojna, oraz władza Palpatine'a. A i jeszcze słowo na temat samej możliwości skazania Palpatine'a - byłoby to raczej pewne:

No nie zgodzę się, zakon jako organizacja pozarządowa raczej nie ma uprawnień by aresztować kogoś z władz Republiki bez zgody odpowiednich organów. Tym samym aresztowanie Kanclerza … no trudno to jakoś uzasadnić prawnie, Kanclerz stoi na szczycie drabiny. Zapewne tak jak każdy obywatel mieli by prawo wnieść o aresztowanie Kanclerza do odpowiedniej komórki np.: prokuratury lub straży senackiej. Jednak samo wkraczanie do senatu z bronią w reku i mówienie „aresztujemy cię” to zakrawa na bezprawie i samowolkę.
ZetZet napisał(a):1) Palpatine w praktyce w momencie aresztowania traci władzę.

Trudno powiedzieć czy by ją stracił … jakoś do tej pory nikt nie aresztował Kanclerza.
ZetZet napisał(a):2) Bezsprzeczne dowody potrójnego morderstwa (został aresztowany, więc nie był w stanie dopełnić szopki i przedstawić swoich "dowodów").

Został aresztowany a więc prawdopodobne zabójstwa miszczów moczerów nie miały miejsca. Nie ma ciał, nie ma dowodów … jeśli palpi by spanikował i walczył oraz został pojmany przez nie zwracającego się ku niemu Skywalkera zawsze można to zwalić na karby obrony koniecznej.
ZetZet napisał(a):3) Udowodnienie faktu że Palpatine i Sidious to jedna i ta sama osoba.

Ale jak ? nikt tego nie dokonał od początku kariery palpiego, co lepsze nikt tego nie odkrył nawet po ustanowieniu Imperium.
ZetZet napisał(a):4) udowodnienie roli Sidiousa w rozpętaniu wojny (min. zeznania Gunraya i reszty przywódców separatystów).

Ponownie jak udowodnić że Sidi i Palpi to ta sama osoba, szyfrowane łącze holograficzne … to średnio umiejętny slicer mógłby skombinować.
ZetZet napisał(a):Pewnie zauważysz że czwarty punkt jest następstwem trzeciego i właśnie o trzeci się przyczepisz. Uprzedzę to i odeślę Cię do lektury "Labirynt Zła" (oficjalny wstęp do Zemsty Sithów, podobnie jak Nadchodząca burza była wstępem do Ataku Klonów).
Naturalnie możesz nie mieć ochoty tego czytać, bądź możliwe że czytałeś a nie pamiętasz konkretnych faktów. Tak czy inaczej, jeśli będzie to potrzebne i ułatwi nam rozmowę to chętnie zacytuję :)

Cytuj, obie pozycje czytałem ale na zasadzie, przeczytać, zapomnieć … straszliwe gnioty w moim mniemaniu.
ZetZet napisał(a):Jest jeszcze jedna opcja - możesz poddać w wątpliwość kanoniczność owej książki. Pierwszy raz mam przyjemność z Tobą pisać, więc nie mam pojęcia jak podchodzisz do sprawy kanonu. Możliwe jest, że aby rozstrzygnąć dyskusję będziemy najpierw musieli porozumieć się w sprawie pojmowania kanonu. Tak się składa że lubię ten temat, więc z mojej strony problemu nie będzie.

Kanon to rzecz … płynna. To co dziś jest pewnikiem, jutro jest przeżytkiem a pojutrze znowu pewnikiem. Kanon SW tylko w nielicznych przypadkach stanowi twardą jedność cała reszta … szkoda gadać, nic się nie trzyma kupy.
ZetZet napisał(a):No w praktyce nie było dowodów, ale to dlatego że nie było realnych szans aby w danej chwili zebrać wszystko do kupy. Kilka dni ( o ile nie godzin) przed zaatakowaniem Courscant przez Separatystów, jedi byli bliscy wytropienia i zdemaskowania Sidiousa. Potem cała ta bitwa przewróciła wszystko do góry nogami. Gdyby jedi dokładnie wiedzieli gdzie mają szukać, to byłaby to kwestia kilku dni.

Może byli blisko, może nie … fakt jest taki że nie udało im się tego dokonać. Zresztą palpi dysponował już taką władzą i posłuchem że na jego zawołanie obywatele Republiki ruszyli by rozszarpać jedi. Co w sumie prawie miało miejsce podczas Purge, bez aktywnego współdziałania ze społeczeństwem nie wybito by lwiej części moczerów. Choć jak dla mnie to Purge był trochę taki ad hoc zorganizowany.
ZetZet napisał(a):Tak, tak jest. Tylko że "walenie ściemy" ma pewne granice. Można coś obiecać, a potem tego nie spełnić (żadna umowa nie była zawarta pisemnie, to ludzie używając rozsądku uwierzą w coś albo nie). Pomijanie faktów także ma miejsce, ale za to też przecież się nie kara. Gorzej jeśli ktoś łamie prawo i oskarża o to kogoś innego. Prezes PiS'u jakiś czas temu powiedział, że demokracja w Polsce przeżywa pewien kryzys. Nie pamiętam dokładnych regułek demokracji (chodzi o szerszą definicję naszej demokracji o o nią zahaczyłeś), ale postaram się sprawdzić parę rzeczy. Bo oczywiście można wyśmiać słowa Kaczyńskiego, tylko dlatego że wypowiedział je Kaczyński, ale można też się nad nimi zastanowić. Za przykład podam wybory prezydenckie - jeśli mnie pamięć nie myli, była jakaś wzmianka o tym, że każdy kandydat na Prezydenta musi spełnić pewne warunki i mieć ostatecznie równe szanse. Co oczywiście miejsca u nas nie ma. Na ten temat też mogę ewentualnie porozmawiać jeśli masz taką ochotę.

Demokracja to najgorszy z dostępnych systemów ale jednocześnie lepszy od innych. Te słowa przytoczył mój wykładowca swego czasu, znany konstytucjonalista. Chodziło o trafność spojrzenia na ustrój przy jednoczesnym zawarciu sprzeczności. Chodzi o to że demokrację od anarchii dzieli bardzo cieniutka linia. Definicji demokracji jest wiele, wszystkie one mogą być dobre. Ale nie mieszajmy w to konkretnych przykładów z naszego życia, prezes K. jest znany z tego rodzaju wypowiedzi szczególnie kiedy kto inny jest u steru władzy. Ale nie poruszajmy tego.

ZetZet napisał(a):Piszesz tutaj, że to co mówił Palpatine było prawdą, a potem temu zaprzeczasz. Jeśli ktoś kogoś napadnie to nie musi od razu się przyznawać. Może nawet stwierdzić że ofiara była agresorem. Tylko że to znajdzie finał w sądzie. Tutaj mamy słowa Palpatine'a i cztery trupy mistrzów jedi. Coś tu nie gra. Normalnie powinno być śledztwo i dochodzenie. Ale nie było. Więc nie było mowy o zasadach prawa i demokracji. To jak ktoś coś przedstawia, nie znaczy że coś takie było. Nawet jeśli się sfabrykuje dowody.

Nie zaprzeczam temu że palpi mówił prawdę, bo przecie nie kłamał. Chodzi o to że dawkował prawdę. Mogę odpowiedzieć na pytanie: czy padało ? Tak albo Tak padało od 15 do 16, zalało piwnicę i zniszczyło uprawy. W obu wypadkach mówię prawdę, ale w pierwszym mówię tylko jej część. Palpi nie musiał kłamać, sytuacja mu dobrze pasowała … po prostu nie powiedział wszystkiego co nie jest równoznaczne z kłamstwem.

ZetZet napisał(a):Nie było, bo ludzie oponujący przeciw byli z miejsca aresztowani. Aresztowani bo nie akceptowali Palpatine'a.

Część została aresztowana, jednak nie była to cała opozycja. Mon Motha została w senacie, Organa też. Aresztowano tylko pewne osoby, co i tak by nie zmieniło głosowania. Zbyt wiele osób popierało palpiego.
Oto'reekh napisał(a):W filmie chodziło aby przejęcie władzy było brudne ale legalne i takie właśnie było, koniec kropka. To miał być geniusz Kanclerza jak obrócić kota ogonem i jeszcze dostać oklaski, więc wszelkie czepianie się nie ma sensu.

Myślę że te słowa ładnie podsumowują cały mój wywód. Przejęcie władzy było brudne ale w gruncie rzeczy legalne.
I know what dude I am I'm the dude playin' a dude disguised as another dude.
Shas
New One
 
Posty: 477
Rejestracja: 7 Mar 2010, o 19:29

Re: Imperium, czy Republika?

Postprzez ZetZet » 28 Sie 2011, o 20:38

Shas napisał(a):Nie zaprzeczam temu że palpi mówił prawdę, bo przecie nie kłamał. Chodzi o to że dawkował prawdę. Mogę odpowiedzieć na pytanie: czy padało ? Tak albo Tak padało od 15 do 16, zalało piwnicę i zniszczyło uprawy. W obu wypadkach mówię prawdę, ale w pierwszym mówię tylko jej część.


Shas napisał(a):Jedi chcieli go aresztować ( wymazujemy aresztować i wstawiamy pozbawić stanowiska i przejąć władzę ) różnica niewielka ale publika łyka momentalnie. Jedi zaatakowali Kanclerza ( kanclerz zrobił to pierwszy ale tego przecież nie musimy pisać ).


To właśnie jest zaprzeczenie. Przykład z deszczem jest nietrafiony, kompletnie. Jedi zostali zaatakowani a NIE sami atakowali. Nie można również zamienić aresztowania na "przejąć władzę i pozbawić stanowiska". To bliższe jest innej sytuacji: na pytanie czy padał grad odpowiesz że nie, padał deszcz (wiedząc że padał grad). Zastępujesz tutaj grad deszczem więc mijasz się z prawdą. Chyba że uważasz że samo potwierdzenie padania to oznaka tego że mówisz prawdę.

Shas napisał(a):No nie zgodzę się, zakon jako organizacja pozarządowa raczej nie ma uprawnień by aresztować kogoś z władz Republiki bez zgody odpowiednich organów.


"Z jednej strony pełnili rolę niezależnych centralnych sił policyjnych, z drugiej - Strażnicy Jedi przyjmowali rolę "szeryfów" w wybranych przez siebie rejonach Galaktyki i pomagali lokalnej ludności mierzyć się z przeciwnościami natury oraz z agresorem. W szczególnych sytuacjach Jedi wspierali też armię Republiki, lub wręcz włączali się w jej działania." - http://www.ossus.pl/biblioteka/Jedi#Cza ... _Republiki

Zresztą kwestia Mace'a mówi wyraźnie, że aresztowali go w imieniu Galaktycznego Senatu Republiki. Gdyby nie mieli takich praw, to zamieniliby to na "w imieniu Rady Jedi", albo nic by nie mówili.

Shas napisał(a):Trudno powiedzieć czy by ją stracił … jakoś do tej pory nikt nie aresztował Kanclerza.


Owszem, gdyby nie wybieg z "rebelią jedi" to straciłby władzę z dniem pojmania/zabicia Grievousa. Dlatego tak sprytnie wszystko zgrał w czasie.

"Senat przekazał mu władzę - przypomniała Padme. - Senat może mu ją odebrać." - Padme Amidala, nowelizacja ROTS s. 147

Problemem była aura strachu i nieufności jaką stworzył Palpatine. Członkowie delegacji 2000 nie byli nawet pewni po czyjej stronie stoi Zakon jedi. A taka sytuacja:
jedi aresztują kanclerza --> delegaci rozumieją już że jedi są lojalni wobec republiki, więc przedstawiają oficjalnie swoje stanowisko --> inni senatorowie widząc że w republice panuje bezpieczeństwo głosują wedle uznania. Oni zagłosowali tak jak zagłosowali ponieważ zostali okłamani (nie wspominając po raz kolejny, że ci nie dający się zastraszyć byli odsuwani).

Shas napisał(a):Ale jak ? nikt tego nie dokonał od początku kariery palpiego, co lepsze nikt tego nie odkrył nawet po ustanowieniu Imperium.


Shas napisał(a):Cytuj, obie pozycje czytałem ale na zasadzie, przeczytać, zapomnieć


Proszę bardzo:

"Dooku mógł jedynie z podziwem pokręcić głową. I pomyśleć, że jeszcze niewiele
dni temu Jedi wydawali się tak bliscy odkrycia - a nawet zniszczenia - wszystkiego, nad
czym pracował ze swoim mistrzem." - nowelizacja ROTS, s. 42
"I tym bardziej powinniśmy się obawiać wpływów z zewnątrz. Zebraliśmy poszlaki,
które wskazują na związek Sidiousa z najbliższym otoczeniem Palpatine'a."
"Nic nie jest pewne. Ale ten atak, porwanie Palpatine'a, to nie mogła być robota
kogoś z zewnątrz. I jeszcze to zgranie w czasie... Mistrzu Kenobi, mieliśmy go prawie
w ręku! Informacje, które ty i Skywalker zdobyliście wcześniej, pozwoliły nam zlokalizować Lorda Sithów w opuszczonej fabryce w dzielnicy przemysłowej, nie tak daleko od miejsca, w którym udało się Anakinowi posadzić krążownik. W chwili, gdy nastąpił atak separatystów, szliśmy jego tropem tunelami, przez niższe poziomy miasta. - Mace spojrzał przez iluminator na rozległy kompleks mieszkalny, który zasłaniał zachodni
horyzont. -Ślad prowadził do piwnic Pięćsetki Republiki." - Mace Windu, nowelizacja ROTS s. 108 -109

Górna warga Sidiousa rzeczywiście drżała. Czy była to oznaka niepokoju? Czy
mógł odczuwać go ktoś, kto przy każdej okazji podkreślał, że sprawy toczą się zgodnie
z planem?
- Co się stało, mój lordzie? - zapytał Dooku.
- Informacje uzyskane od Twi'lekanki doprowadziły ich do miejsca naszego spotkania
na Coruscant - odezwał się Sidious pogardliwym tonem.
Hrabia osłupiał.
- Więc grozi nam większe niebezpieczeństwo, niż mogłoby się wydawać - powiedział.
- Łudzą się, że wpadli na mój trop, Lordzie Tyranusie, i może naprawdę tak się
stało - przyznał Sidious.
- Czy nie możesz odlecieć z Coruscant, mój panie? zaproponował Dooku.
Mimo dzielącej ich odległości wielu parseków, Lord Sithów spojrzał na niego,
jakby nie wierzył własnym uszom.
- Odlecieć z Coruscant? - powtórzył po chwili.
- Tylko na pewien czas, mój lordzie - zastrzegł pospiesznie hrabia. -Na pewno
wpadniemy na jakiś pomysł rozwiązania tego problemu.
Sidious umilkł i pogrążył się w zadumie.
- To możliwe, Lordzie Tyranusie - stwierdził w końcu. - Bardzo możliwe.

Tutaj cytuję rozmowę Dooku i Sidiousa (Labirynt Zła, s.167) w której ten drugi przyznaje że jedi są blisko zdemaskowania go. Wszystko z powodu przechwyconego na Cato Neimodia mechanofotela Gunraya z zaszyfrowanymi wiadomościami od Sidiousa.
Atak na Courscant w tym konkretnym momencie miał na celu odwrócić uwagę jedi od Sidiousa.

Labiryntu nie przeglądałem zbyt dokładnie, bo sam nie wszystko pamiętam. Ale powinno wystarczyć jako uwiarygodnienie cytatów z nowelizacji.

Shas napisał(a):Demokracja to najgorszy z dostępnych systemów ale jednocześnie lepszy od innych. Te słowa przytoczył mój wykładowca swego czasu, znany konstytucjonalista. Chodziło o trafność spojrzenia na ustrój przy jednoczesnym zawarciu sprzeczności. Chodzi o to że demokrację od anarchii dzieli bardzo cieniutka linia.


W takim razie Twój wykładowca wyraża się w pewien specyficzny sposób. Bo jeśli coś jest najgorsze, to nie jest lepsze. Chociaż faktycznie, demokracja ma bardzo dużo wad. Ja bym raczej nazwał ją "najlepszym z najgorszych" (systemów władzy). Ale rozmowa o tym, to będzie czepianie się słówek, bo mamy tutaj to samo zdanie. A ta linia która dzieli demokracje od anarchii ma swoją nazwę - prawo. U nas nawet na szczęście występuje jako prawo pisane.

Shas napisał(a):Część została aresztowana, jednak nie była to cała opozycja. Mon Motha została w senacie, Organa też. Aresztowano tylko pewne osoby, co i tak by nie zmieniło głosowania. Zbyt wiele osób popierało palpiego.


Niezupełnie. Być może senator z listy delegacji 2000, kiedy tylko ruszył w miejsce mównicy i chciał o coś wnieść zostawał aresztowany. Co oznacza, że ludzie nie wiedzieli, że inni się nie zgadzają. To była już gra psychologiczna. Tak czy inaczej - tylko niewielka grupa została aresztowana, ale to jedynie zasługa Padme, która po zorientowaniu się w sytuacji namówiła przyjaciół by głosowali "za". Inaczej mielibyśmy około 2000 aresztowanych senatorów.

Oto'reekh napisał(a):Chyba idziecie z tym z lekka za daleko. Sprawa jest prosta jak drut, a wy próbujecie dorabiać tu jakaś wielką mitologię.
Największa pierdoła w okół aresztowania, nie znam systemu prawnego w SW ale domyślam się, że domniemanie niewinności tam działa i póki ktoś nie zostanie skazany jest niewinny. Do tego opieranie się tylko na zaznaniach, niepotwierdzonych przez nikogo to tylko poszlaka i jako taka nie może być żadnym dowodem, a aresztowanie prewencyjne to system autokratyczny już z lekka.
W filmie chodziło aby przejęcie władzy było brudne ale legalne i takie właśnie było, koniec kropka. To miał być geniusz Kanclerza jak obrócić kota ogonem i jeszcze dostać oklaski, więc wszelkie czepianie się nie ma sensu.


No problem w tym że nie jest. To oczywiste, że póki się kogoś nie skaże to jest niewinny. Ale podejrzanego wolno aresztować. Zwłaszcza jeśli ma się ku temu przesłanki i świadków (chociażby Anakin Skywalker).
W filmie chodziło to o, aby przejęcie władzy było widziane jako legalne. Owszem, ktoś kto nie miał pełnej wiedzy o sytuacji (chociażby senator) mógłby stwierdzić że było ono legalne. Ale ktoś kto zna całą sprawę i wszystkie jej aspekty, wie że takie nie było.
ZetZet
New One
 
Posty: 4
Rejestracja: 26 Sie 2011, o 23:46

Re: Imperium, czy Republika?

Postprzez Oto'reekh » 28 Sie 2011, o 22:57

Aby kogoś aresztować nie wystarczy niepotwierdzona przesłanka jednej osoby. Wyobrażasz sobie sytuację w której prezydent RP jest brany na Policję na 48 h bo ktoś stwierdził, że zabił przechodzącą staruszkę, a następnie wypuszczany z braku dowodów ? To jest zarzut nie współmierny temu zadawanemu Impowi, więc to jakaś czysta mrzonka z aresztowaniem. Najprawdopodobniej do tego posiadał immunitet i co prawda nie znam się na zakonie, ale z filmu można było odnieść spore wrażenie, ze nie jest on żadnym solidnym organem państwowym. Jeśli aresztowali by Impa lub nawet stracili, jego zwolennicy mogli by wysnuć wniosek, że tu nastąpiła zdrada państwa to działa doskonale w obie strony.
Całość była legalna z czysto legislacyjnego punktu widzenia i nie da się temu zaprzeczyć. Do tego jak już bawimy się cytatami, to ten przytoczony przez Shasa z demokracją przypomina Churchilla.
Image
Image
GG: 447116
Awatar użytkownika
Oto'reekh
Gracz
 
Posty: 2705
Rejestracja: 3 Gru 2008, o 15:40

Re: Imperium, czy Republika?

Postprzez Shas » 29 Sie 2011, o 20:00

"Z jednej strony pełnili rolę niezależnych centralnych sił policyjnych, z drugiej - Strażnicy Jedi przyjmowali rolę "szeryfów" w wybranych przez siebie rejonach Galaktyki i pomagali lokalnej ludności mierzyć się z przeciwnościami natury oraz z agresorem. W szczególnych sytuacjach Jedi wspierali też armię Republiki, lub wręcz włączali się w jej działania."

Wole nie posiłkować się ossusem ... wiekszą wiarę pokładam w wookie. I tam w opisie Zakonu oraz jego organizacji nigdzie nie znajduje pokrycia z tekstem z ossus. Mamy za tam takowe teksty:

At some point in the Order's early history, the Jedi formed a central political entity called the Jedi High Council. The High Council was a gathering of great minds that acted as a governing body for the Order, as well as an advisory board for the Office of the Supreme Chancellor.

Czyli organ doradczy ... nie widnieje tutaj żaden odnośnik co do mocy prawnej itp: są doradcami.

Council of Reconciliation worked closely with the Galactic Republic Diplomatic Corps in order to assist in the acquisition of new member worlds in the Senate. Assigning Jedi Diplomats and Ambassadors to implement treaties and welcome new people into the Republic, the Reconciliation Council's members worked very closely with the Senators on Coruscant.

Tutaj już lepiej, propagandziści i naganiacze nowych cywilizacji dla Republiki. ;) Ale jednak blisko związani z korpusem dyplomatycznym przez co mogli posiadać a zapewne nawet posiadali odpowiednie pełnomocnictwa do reprezentowania swoimi osobami Senatu oraz samej Republiki.

Dobrze, nie znalazłem żadnej wzmianki o tym że zakon stanowił jakaś cześć Republiki. Chodzi o aspekt uniwersalnego podziału władzy demokratycznej, ani ustawodawczą ani sądowniczą a tym bardziej wykonawczą. Moim zdaniem Zakon będący swego rodzaju ... Zakonem w rozumieniu rycerskich zakonów był pozarządową organizacją paramilitarną która póki działa w ramach akceptowanych przez w tym wypadku Republikę była przydatna i aprobowana. Unikatowe umiejętności moczerów sprawiały że w pewnych sytuacjach byli oni skuteczniejsi od bardziej "zwyczajnych" metod. Jednak na przykładzie Filipa Pięknego tego rodzaju organizację są eliminowane kiedy zajdzie taka potrzeba.

Zwrocie uwagę z jaką łatwością doszło do Purge, nie chodzi tutaj już o wybijanie moczerów przez oddziały Klonów. Chodzi o to z jakim spokojem przyjęła to Republika, życie toczyło się dalej. Oczywiście można powiedzieć że Palpi miał do dyspozycji ogromną armię, flotę itp: ale jak widać na przykładzie wielu rewolucji jeżeli lud powstanie trudno go zatrzymać. Ale lud nie powstał, nie bronił zakonu jako takiego … pozwolił by odszedł w niepamięć. Pytanie dlaczego ? czym sobie moczery zasłużyli by tak szybko o nich zapomniano, by tak łatwo ich wybito w czasie polowań. Ale to zupełnie oddzielny temat na debatę.

Zresztą kwestia Mace'a mówi wyraźnie, że aresztowali go w imieniu Galaktycznego Senatu Republiki. Gdyby nie mieli takich praw, to zamieniliby to na "w imieniu Rady Jedi", albo nic by nie mówili.

Zakon uważał się za obrońcę Republiki więc jasnę że ich działania były "w imieniu Galaktycznego Senatu Republiki". W ich mniemaniu byli pierwszą i ostatnią linią obrony przed ... wszystkim.

jedi aresztują kanclerza --> delegaci rozumieją już że jedi są lojalni wobec republiki, więc przedstawiają oficjalnie swoje stanowisko --> inni senatorowie widząc że w republice panuje bezpieczeństwo głosują wedle uznania. Oni zagłosowali tak jak zagłosowali ponieważ zostali okłamani (nie wspominając po raz kolejny, że ci nie dający się zastraszyć byli odsuwani).

Mrzonki, amigo ... powiedzmy że jednak moczerom udaje się aresztować Kanclerza. Tych 2000 przedstawia petycję by palpi oddał władzę. O jakim bezpieczeństwie my tutaj mówimy ? trwa wojna ... Coruscant dopiero co zostało zaatakowane. Stolica Republiki została zaatakowana, to oznacza że jest jeszcze bardzo, bardzo daleko do końca wojny. Baaa wygląda nawet na to że Republika tą wojnę przegrywa. No ale jednak mogło by dojśc do odebrania władzy palpiemu który zostałby oskarżony o wszystko co złe od początku istnienia wszechświata. Proces ciągnał by się latami, bo to w końcu demokracja. No i kto ma zostać nowym Kanclerzem ? czy może Zakon przejmie władzę ?

Poruszyc moge też tutaj temat samej wojny, Konfederacja się wstrzymywała hamowana przez Palpiego. Gdyby chcieli czapkami by nakryli Republikę, ale to nie o to chodziło prawda ?

Do tego jak już bawimy się cytatami, to ten przytoczony przez Shasa z demokracją przypomina Churchilla.

Faktycznie sor lubił teog śmierdzącego whiskaczem i cygarami rubasznego męża stanu.
I know what dude I am I'm the dude playin' a dude disguised as another dude.
Shas
New One
 
Posty: 477
Rejestracja: 7 Mar 2010, o 19:29


Wróć do Filmy