Content

Hyde Park

O wojnie (i sprzęcie) w Gwiezdnych Wojnach

Dla wszystkich, o Wszystkim i o niczym. Przypominamy, że w tym dziale również obowiązują szeroko pojęte zasady kultury osobistej. ;)

O wojnie (i sprzęcie) w Gwiezdnych Wojnach

Postprzez Tzim A'Utapau » 5 Gru 2010, o 19:33

Do założenia topicu przyczynił się szkic dyskusji w Punkcie Nowoprzybyłych, który to będzie za chwilę pierwszym tematem wymiany poglądów.
Topic nie służy flame'owi, przekonywaniu które racje są racniejsze, lepsze i powinny obowiązywać w rpg, ale do dywagacji ogólnie na bazie czy to źródeł, czy własnych spostrzeżeń, czasami nawet abstrahując od pbfa. Kto wie, może jakieś konkluzje z tego będą. Proszę też zachować sporo dystansu do tego, co zostanie tu napisane i to także na płaszczyźnie formy - wszelkie dyskusje już się tym cechują. Nieraz zdarzają nam się zwroty w stylu "to bzdura" lub "dupa jasiu" i nie zawsze mają związek z brakiem kultury, czasami to po prostu źle dobrana forma do myśli. Jakkolwiek lepiej ich unikać, nie bądźmy przeczuleni w żadną stronę.
Myślę też, że to bardzo dobre miejsce do zadawania wszelakich pytań związanych z szeroko rozumianymi aspektami wojennymi w Gwiezdnych Wojnach.
Jakby nie patrzeć, to są właśnie Gwiezdne Wojny. Ich stałym i jednym z najważniejszych elementów są konflikty militarne. ;)
A poza tym fajnie sobie pospamować :mrgreen:

Jack Foreman napisał(a):
To oznacza również inne zależności typu flota wcale nie jest u nas uber alles i poszczególne siły zbrojne podlegają najwyższemu dowództwu, które jest już poza wszystkim. Generalnie całą wiedzę na temat sposobu dowodzenia z uniwersum SW odstawiliśmy na półkę i stworzyliśmy wszystko od nowa wykorzystując do tego sposoby z realnego świata. BTW - jedyny jak na razie rebelia... ekhem... republikański oddział sił specjalnych na naszym forum podlega piechocie ;)


Moje pytanie, czy to fortunne rozwiązanie, biorąc pod uwagę, że:
- Armia w świecie Star Wars jest zawsze zależna od floty (transport, ataki orbitalne).
- Rola floty w skali galaktycznej jest dużo większa: znów transport, do tego kontrola szlaków.
- Bez armii na upartego da się prowadzić działania wojenne. Bez floty nie.
- Nielogiczny jest łańcuch dowodzenia oderwany od hierarchii, a ustalenie wojskowej hierarchii wynika z wagi roli poszczególnych części sił zbrojnych ;) Znów zauważmy, że flota ma dużo większe znaczenie.
- Łańcuch z realnego świata nie ma właśnie logicznych podstaw w świecie o innych rozwiązaniach technologicznych.

Nie jestem jakimś zagorzałym obrońcą wymysłu (popularnego swoją drogą) w uniwersach SF, że flota to jest najważniejsza, ale dostrzegam w tym pewną prawidłowość (dla zobrazowania można przywołać słowa niejakiego Rico z "Żołnierzy Kosmosu": flota jest od latania, a piechota od umierania)
Myślę, że pewne nieporozumienia biorą się od naszego, realnego podejścia do floty jako do części sił zbrojnych. Dla nas to tylko jeden z elementów wojska, w świecie SW to główny filar. Więc dość prowokacyjne pytanie: w jaki sposób naczelne dowództwo może być oderwane od klasycznego łańcucha? Chyba, że coś źle zrozumiałem.
Ach, jeszcze jedno. Pytania nie są skierowane do Jacka. Do każdego, kto ma ochotę polemizować. ;)

Kontemplujmy! :P
Image

Postacie archiwalne:
Image
Image
Tau z Lakonów - stoczniowiec, infant Fondoru
Sate Nova (ERG 1212) - imperialny gwardzista
Asa-Lung - zmiennokształtny
Korjak z Malastare - Feeorin, windykator Czarnego Słońca
Awatar użytkownika
Tzim A'Utapau
Gracz
 
Posty: 1585
Rejestracja: 4 Lis 2010, o 20:34

Re: O wojnie (i sprzęcie) w Gwiezdnych Wojnach

Postprzez Oto'reekh » 5 Gru 2010, o 23:01

Ja wiem czy ktoś tu umniejsza rolę floty ? Chodzi o pogłębienie struktur wojskowych, można dokładnie to samo powiedzieć o US of A w której armia bez floty również nie może prowadzić żadnej wojny, ale jednak jest oddzielna. Oczywiście marynarka posiada także własne struktury jak Marines czyli piechota morska, ale głównym trzonem dalej jest zwykła armia. Chodzi też o specjalizacje, nie możemy sobie pozwolić na Admirałów którzy znają się na każdym rodzaju prowadzenia wojny, ułatwia to też wybór ścieżki żołnierza i mnóstwo innych fajnych zabiegów, jak wewnętrzne niesnaski.
Wrzucając wszystko do jednego worka pod nazwą flota i tak potrzebowalibyśmy wewnętrznych podziałów, więc nie widzę problemu z ich uzewnętrznieniem na bardziej oficjalnym stopniu.
Image
Image
GG: 447116
Awatar użytkownika
Oto'reekh
Gracz
 
Posty: 2705
Rejestracja: 3 Gru 2008, o 15:40

Re: O wojnie (i sprzęcie) w Gwiezdnych Wojnach

Postprzez Tzim A'Utapau » 5 Gru 2010, o 23:46

Rozróżnienie oczywiście nadal jest potrzebne, ale czy ono się nieco nie zaciera w realiach, w których:

- Kapitan wielokilometrowego okrętu ma na pokładzie całą armię żołnierzy. Na superniszczycielu to normalka. Albo jeszcze lepiej: okręt typowo desantowy jak Acclamator. Jego załoga (część armii) podlega w takim wypadku kapitanowi okrętu, czy nie? Bo jeśli oficer floty nie ma uprawnień by decydować o losach załogi... mamy kłopot. Można uznać przewożonych żołnierzy za marines, ale jacy z nich marines, skoro ich zadaniem jest desant na planecie i działania jak regularna armia? Z tego punktu widzenia wszyscy żołnierze w SW to marines, bo wszyscy są transportowani na statkach. Do czasu wylądowania armii na planecie o wszystkim decyduje oficer floty. Nawet o tym, czy ta armia w ogóle wyląduje.
- Następuje sytuacja, w której w warunkach polowych trzeba podjąć decyzję (przyjmijmy, że to oblężenie planety). Jest oficer, generał dajmy na to prowadzący siły lądowe i jest oficer floty (admirał najpewniej) na orbicie. Kto podejmuje decyzje o wycofaniu z planety? Kontakt z wyższymi szczeblami niemożliwy, zresztą oficerowie po to są oficerami by podejmować decyzje. W takich sytuacjach logicznie wyższym szczeblem okazuje się flota (odrzucamy Jedi, którzy we wszystkich typach wojsk mieli naduprawnienia).

Takie sytuacje, rutynowe w świecie SW, obrazują iż hierarchia szarż musi być połączona, muszą być jasne zasady. Rozgraniczenie armii i floty jest o tyle sztuczne, że armia bez floty nie podbije żadnej planety. Flota bez armii owszem (w uogólnieniu).

Mniej chodzi mi o umniejszani roli floty, bo jej rolę każdy zna. Bardziej o łańcuch dowodzenia na szczeblu wyższym. Oczywiście konflikty armia-flota-cośtamjeszcze (Jedi) są niezłymi smaczkami, ale czy mają rację bytu właśnie przy oddzieleniu łańcuchów dowodzenia?
Image

Postacie archiwalne:
Image
Image
Tau z Lakonów - stoczniowiec, infant Fondoru
Sate Nova (ERG 1212) - imperialny gwardzista
Asa-Lung - zmiennokształtny
Korjak z Malastare - Feeorin, windykator Czarnego Słońca
Awatar użytkownika
Tzim A'Utapau
Gracz
 
Posty: 1585
Rejestracja: 4 Lis 2010, o 20:34

Re: O wojnie (i sprzęcie) w Gwiezdnych Wojnach

Postprzez David Turoug » 5 Gru 2010, o 23:50

Ja tylko chciałbym dodać, że gra na Mgławicy Mocy ma być przyjemnością i zabawą, a nie jakimś super zajebiście kanonicznym źródłem informacji. Dopracowywanie wszystkiego do maksimum może to zepsuć, a pisanie stanie się wymuszone i będzie z niego mniej przyjemności. Bo zamiast napisać coś od siebie, będziemy trzy godziny się głowili czy taka lub taka formacja mogła się tutaj pojawić. To zniechęca...
Image
Awatar użytkownika
David Turoug
Gracz
 
Posty: 4982
Rejestracja: 28 Wrz 2008, o 01:25

Re: O wojnie (i sprzęcie) w Gwiezdnych Wojnach

Postprzez Tzim A'Utapau » 5 Gru 2010, o 23:57

David, jeśli ktoś tak to odczuł, to winienem przeprosiny. Ale właśnie po to napisałem dość przydługi wstęp, aby tak nie wyszło. Jak kogoś to nie interesuje, to może śmiało pominąć topic (dlatego został założony w hydeparku)

Topic nie służy flame'owi, przekonywaniu które racje są racniejsze, lepsze i powinny obowiązywać w rpg, ale do dywagacji ogólnie

Nie chodzi też o dopracowanie czegokolwiek. Jak coś funkcjonuje, to według praw Murphy'ego jest dobre. Tutaj tylko można dać upust ciekawskiej naturze ;)
To mniej kwestie mgławicowe, bardziej ogólnie starwarsowe EDIT: i pozastarwarsowe też
Image

Postacie archiwalne:
Image
Image
Tau z Lakonów - stoczniowiec, infant Fondoru
Sate Nova (ERG 1212) - imperialny gwardzista
Asa-Lung - zmiennokształtny
Korjak z Malastare - Feeorin, windykator Czarnego Słońca
Awatar użytkownika
Tzim A'Utapau
Gracz
 
Posty: 1585
Rejestracja: 4 Lis 2010, o 20:34

Re: O wojnie (i sprzęcie) w Gwiezdnych Wojnach

Postprzez Oto'reekh » 6 Gru 2010, o 00:09

Dlatego podałem przykład USA, wyobraź sobie lądowanie w Normandii, lub wojnę w której USA nie może wejść armią od strony państw sojuszniczych, gdzie i tak przewożeni są drogą lotniczą a sprzęt ciężki morską i armia pozostaje armię lądową a marynarka czy lotnictwo tylko transportem.
Marines najczęściej uderzają jako pierwsi, bo znają się na desancie, regularna armia jest dostarczana na ląd już bardziej konwencjonalnymi środkami.
Image
Image
GG: 447116
Awatar użytkownika
Oto'reekh
Gracz
 
Posty: 2705
Rejestracja: 3 Gru 2008, o 15:40

Re: O wojnie (i sprzęcie) w Gwiezdnych Wojnach

Postprzez Yarin Lanex » 6 Gru 2010, o 00:23

Cóż..stwierdzam, iż...zgadzam się ze zdaniami Davida i z jego argumentacją...
Postać główna:
Image
Postaci poboczne:

ImageImage
Image
__________________________________________________


..najważniejsze jest to, by nigdy nie zawieść samego siebie..
Awatar użytkownika
Yarin Lanex
New One
 
Posty: 717
Rejestracja: 2 Lip 2010, o 20:33
Miejscowość: Gdynia

Re: O wojnie (i sprzęcie) w Gwiezdnych Wojnach

Postprzez Tzim A'Utapau » 6 Gru 2010, o 10:32

To może ja jeszcze dodam, że też się z tym zdaniem zgadzam :D Dyskusja nie ma z założenia niczego poprawiać ani zmieniać, a tylko pozwolić się nad pewnymi aspektami zastanowić w oderwaniu od pbfa. Mnie na przykład ta kwestia interesuje jako (być może) autora własnego uniwersum SF, w którym militaria byłyby podstawą podobnie jak w Gwiezdnych Wojnach. Na potrzeby gry oczywiście wszystko może wyglądać inaczej, bo przede wszystkim ma funkcjonować. Spędzanie godzin nad excelkową rozpiską dowództwa mija się z celem :D

@Oto, mnie przykład US nie przekonuje do końca, choć widzę sens. W sytuacjach przedstawionych powyżej widzę jednak konflikt szarż. Ale swoje argumenty już wypisałem, nie będę ich powielał ;)

To porzucając nerdowskie struktury dowodzenia (chyba, że ktoś będzie chciał się jeszcze tu odnieść), proponuję następny hot temat.

Wartość bojowa Jedi w Starym i w Nowym Zakonie. Którzy według was są bardziej związani z militariami, którzy mieli lepsze predyspozycje wojenne? (oczywiście abstrahując od tego, że z założenia byli strażnikami pokoju) I na jakim polu konfliktu między repami i impami Jedi w ogóle mogliby się sprawdzić?
Image

Postacie archiwalne:
Image
Image
Tau z Lakonów - stoczniowiec, infant Fondoru
Sate Nova (ERG 1212) - imperialny gwardzista
Asa-Lung - zmiennokształtny
Korjak z Malastare - Feeorin, windykator Czarnego Słońca
Awatar użytkownika
Tzim A'Utapau
Gracz
 
Posty: 1585
Rejestracja: 4 Lis 2010, o 20:34

Re: O wojnie (i sprzęcie) w Gwiezdnych Wojnach

Postprzez Shas » 8 Gru 2010, o 22:04

Wartość bojowa Jedi w Starym i w Nowym Zakonie. Którzy według was są bardziej związani z militariami, którzy mieli lepsze predyspozycje wojenne? (oczywiście abstrahując od tego, że z założenia byli strażnikami pokoju) I na jakim polu konfliktu między repami i impami Jedi w ogóle mogliby się sprawdzić?

Ich wartość jest zdecydowanie ujemna. Moczerni szumnie nazywali siebie strażnikami pokoju co jak to pewien człowiek kiedyś powiedział "Walka o pokój jest jak piep****** się w imię dziewictwa" co jest doskonałym zaprzeczeniem samym w sobie. Czy moczery przechodziły szkolenie z zakresu taktyki działania, planowania ruchów ect: jak zwyczajni kadeci szkół wojskowych ? nie, chyba że jakiś miszczu na to naciskał w czasie nauki swojego pat ... padawana. Jednak jako ci goście od Make Force Not War raczej nie uczyli się jak dobrze kierować plutonem piechoty pod ogniem w interakcji z całą nacierającą kompanią do społu z siłami wsparcia. W wielkim skrócie nie mieli nie tylko bladego, oni nawet fiołkowego pojęcia o tym jak się walczy. A to oznacza że stanowili jedno z największych zagrożeń na polu bitwy co udowodnili na Geonosis podczas pierwszej bitwy gdzie tak naprawdę dla ratowania jednej pani senator i dwóch mocznych poświęcili życie prawie 5 tyś wyszkolonych klonów nie wspominając o rannych czy stratach w wyspecjalizowanych oddziałach pokroju komandosów. Całkowicie źle przeprowadzona i w ogóle nie zaplanowana operacja skrzyknięta ad hoc na poczekaniu przez zielonego gnoma. Kolejne walki to po prostu parodia, oczywiście jak odpowiednią ilość razy dostanie się po gębie to człowiek zaczyna robić uniki i tak moczni po trzech latach zaczynali powoli łapać o co c'mon w tej całej zabawie. A potem ich wybito.

Zakon ery rebeliantów opierał się jednak już trochę na ludzi czających o co chodzi, sam grand master Łukasz był weteranem i o ile o działaniach piechoty ect: wiedział zgoła minimum to już potrafił sobie nieźle radzić in space jako wing commander. Reszta miała jako takie lub zgoła żadne doświadczenie militarne co też raczej desygnuje ich do odpitolenia się od nie swojej roboty w przypadku konfliktu który nie raz w sumie był wywoływany przez nich samych.

Ogólna ocena mocznych jako elementu machiny wojennej, zdecydowanie negatywna.
I know what dude I am I'm the dude playin' a dude disguised as another dude.
Shas
New One
 
Posty: 477
Rejestracja: 7 Mar 2010, o 19:29

Re: O wojnie (i sprzęcie) w Gwiezdnych Wojnach

Postprzez Tzim A'Utapau » 9 Gru 2010, o 13:35

A myślałem, że to ja zajmę stanowisko szukające wad Jedi. Ech, żeby była dyskusja, trzeba obrać przeciwny biegun :P

Moczerni szumnie nazywali siebie strażnikami pokoju co jak to pewien człowiek kiedyś powiedział "Walka o pokój jest jak piep****** się w imię dziewictwa"


W sumie słowo "Strażnicy" dobrze określało ich funkcję w Starej Republice. Trzeba tylko mieć na uwadze, że byli to nie tyle pacyfiści, co aktywni działacze na rzecz pokoju. Jak się dało, to odgrywali dyplomatów, a jak nie, wyciągali miecze. Pełny serwis. Z szerszej perspektywy to byli polityczni policjanci, elitarni, oświeceni (wchodził aspekt religijny), ponad prawem.
Czy moczery przechodziły szkolenie z zakresu taktyki działania, planowania ruchów ect: jak zwyczajni kadeci szkół wojskowych ?


No właśnie, psiakrew, nie. I na logikę nie mieli żadnych podstaw by posiadać jakiekolwiek pojęcie o działaniach wojennych. Pomijamy fakt, że SW to fantastyka i to w konwencji baśni, bo różni autorzy na licencji Lucasa różnie do tego podchodzili i w efekcie jedni szukali żelaznych, racjonalnych tłumaczeń, a inni szli po bandzie i nie przejmowali się niczym poza konwencją. Nie oceniając żadnego z tych podejść, fani i tak muszą się jakoś ustosunkować (choćby na pbfie). Grunt, że można sobie pozwolić na wszystko, bo to rodzi nieograniczone możliwości. Star Wars jest tak tolerancyjne, że można wrzucić tam miśki mordujące żołnierzy i wszystko będzie cacy. A mimo to jakoś chce się zbuntować na masowe przydzielenie stopnia komandora każdemu 12-13 latkowi z mieczem. Wysyłanie takich na front było normalnie jak Krucjata Dziecięca.

Z drugiej strony, ze strony Jedi dochodzą do Wojny nowe aspekty, oparte na Mocy. Intuicja, prekognicja (fajnie umieć przewidzieć, gdzie uderzy wróg), punkty przełomu czy bitewna medytacja. To wszystko zmienia nam zupełnie warunki prowadzenia wojny. Do tego dochodzą naprawdę wyjątkowe postacie, jak Yoda - jednooosobowa armia. Jedi mają mnóstwo zarań niekonwencjonalnych i wychodzi na to (skoro kanon potoczył się tak a anie inaczej), że te przeważyły nad klasycznymi zasadami wojennymi. Pełny heroic, masz miecz, masz Moc, idziesz wygrać bitwę.

gdzie tak naprawdę dla ratowania jednej pani senator i dwóch mocznych poświęcili życie prawie 5 tyś wyszkolonych klonów nie wspominając o rannych czy stratach w wyspecjalizowanych oddziałach pokroju komandosów.


Geonosis było militarną porażką, ale ratunek był tylko Casus belli do ataku na fabryki się tam znajdujące, więc to nie do końca tak, że tysiące padły w imię jednostek ;) Porażkę ponieśli Jedi (co faktycznie wewnątrz świata ukazało ich słabość i niegotowość do jakichkolwiek działań wojennych). Style świetlnych mieczy okazało się guzik warte i trza było je modyfikować, a Moc na polu bitwy sprawdzała się o tyle, że przedłużała lifespan o kilka sekund.

Zakon ery rebeliantów opierał się jednak już trochę na ludzi czających o co chodzi, sam grand master Łukasz był weteranem i o ile o działaniach piechoty


I tu dostrzegam ciekawy paradoks tego świata, bo zgadzam się z obserwacją, że Nowy Zakon miał większy potencjał wojenny... bo był mniej Jedi'owaty niż ci ze Starego Zakonu. Wychowankowie Luke'a zdają się bardziej uniwersalni, dobrzy piloci (choć old Jedi też mieli niezgorszych), ogólnie mniej zajmują się aspektami mistycyzmu i kontemplowaniem natury Jedi, więcej działaniem.

Więc czy byli złym trybikiem machiny wojennej na całej linii? Oficer przewidujący ruchy przeciwnika, podnoszący morale, do tego zdolny zadbać o własne bezpieczeństwo w najtrudniejszych warunkach działa na wyobraźnię. Tylko co na to ci wszyscy żołnierze, którzy poświęcili życie na doszkalanie swych taktycznych i strategicznych umiejętności.
Image

Postacie archiwalne:
Image
Image
Tau z Lakonów - stoczniowiec, infant Fondoru
Sate Nova (ERG 1212) - imperialny gwardzista
Asa-Lung - zmiennokształtny
Korjak z Malastare - Feeorin, windykator Czarnego Słońca
Awatar użytkownika
Tzim A'Utapau
Gracz
 
Posty: 1585
Rejestracja: 4 Lis 2010, o 20:34

Re: O wojnie (i sprzęcie) w Gwiezdnych Wojnach

Postprzez Shas » 9 Gru 2010, o 20:35

W sumie słowo "Strażnicy" dobrze określało ich funkcję w Starej Republice. Trzeba tylko mieć na uwadze, że byli to nie tyle pacyfiści, co aktywni działacze na rzecz pokoju. Jak się dało, to odgrywali dyplomatów, a jak nie, wyciągali miecze. Pełny serwis. Z szerszej perspektywy to byli polityczni policjanci, elitarni, oświeceni (wchodził aspekt religijny), ponad prawem.

Pojawia się zatem Orwellowski dylemat, kto pilnuje pilnujących. Mnie osobiście zawsze irytowała to wyłączenie mocznych z prawa, zabijają kogoś w biały dzień, machają tekstem "Sprawy Jedi" i wszystko cacy. Albo się pilnuje prawa albo stoi ponad nim.

Z drugiej strony, ze strony Jedi dochodzą do Wojny nowe aspekty, oparte na Mocy. Intuicja, prekognicja (fajnie umieć przewidzieć, gdzie uderzy wróg), punkty przełomu czy bitewna medytacja. To wszystko zmienia nam zupełnie warunki prowadzenia wojny.

No dobrze, sztuczki kuglaży potrafiły czasami na coś się przydać ale prekognicja w ich wydaniu była o kant du** potłuc bo gówno dawała. Bitewna medytacja była chyba niepraktykowana w czasach CW, kilku umiało z mocznych ją wykorzystywać ale ich wpływ na ogólny wynik wojny był niemal zerowy. Intuicja jednak to zupełnie inna bajka, weteran wojen, najemnik ect: patrzy na holomapę z ruchami wroga i widzi zupełnie inny obraz niż nieopierzony mocznik. Widzi prawidłowość, widzi potencjalne zagrożenia, po prostu "czuje" pole bitwy i je rozumie bo zjadł na niejednym battlefield zębiska. A moczer popatrzy, zamknie oczy i powie "widze mroczną przyszłość i śmierć" ... można by rzec, No shit ?!

Geonosis było militarną porażką, ale ratunek był tylko Casus belli do ataku na fabryki się tam znajdujące,

Zaiste tak było, tak więc to Republika jest agresorem i to ona odpowiada za wybuch wojny. Atak prewencyjny to nadal atak.

Więc czy byli złym trybikiem machiny wojennej na całej linii? Oficer przewidujący ruchy przeciwnika, podnoszący morale, do tego zdolny zadbać o własne bezpieczeństwo w najtrudniejszych warunkach działa na wyobraźnię. Tylko co na to ci wszyscy żołnierze, którzy poświęcili życie na doszkalanie swych taktycznych i strategicznych umiejętności.

Raczej kiepsko szło im przewidywanie tych ruchów skoro zbierali wciry raz za razem, morale też tak średnio podnosili a oficer który potrafi zadbać o siebię to nic nowego a do tego oficer raczej nie powinien walczyć w pierwszej linii bo jest zbyt cenny by go tam wysyłać jak zwykłego troopera.
I know what dude I am I'm the dude playin' a dude disguised as another dude.
Shas
New One
 
Posty: 477
Rejestracja: 7 Mar 2010, o 19:29

Re: O wojnie (i sprzęcie) w Gwiezdnych Wojnach

Postprzez Tzim A'Utapau » 9 Gru 2010, o 22:07

Pojawia się zatem Orwellowski dylemat, kto pilnuje pilnujących. Mnie osobiście zawsze irytowała to wyłączenie mocznych z prawa, zabijają kogoś w biały dzień, machają tekstem "Sprawy Jedi" i wszystko cacy. Albo się pilnuje prawa albo stoi ponad nim.

A mnie ten ich status Nietykalnych wręcz fascynował. Obrońcy demokracji oderwani od systemu demokratycznego, kierowani... de facto religią. Normalnie nietzscheańscy nadludzie :D
Przypomina mi się refleksyjna, końcowa scena z komiksu związanego bodaj z wejściem "Mrocznego Widma" do kin. Tytułu niestety nie pomnę, bo dzieciak byłem go czytając. Obi i Qui-Gon zaszlachtowali w nim jakieś drapieżne stworzonko, żyjące na odludziu. Zupełnie irracjonalnie, przechodzili można rzec w pobliżu, poczuli zew Żywej Mocy, rach ciach, walka, drapieżnik martwy. Nie wadził nikomu, żył sobie w grocie. Greenpeace by ich za to powiesił. I dialog końcowy miał mniej więcej taki sens.
Obi-Wan: mistrzu, dlaczego musieliśmy go zabić?
Qui-Gon: nie wiem, czasami Moc wymaga od nas dziwnych czynów.

Ot, całe wyjaśnienie. Czyż nie ma w tym czegoś ze sfery sacrum? :twisted: Dydaktycznie poprawne to gwiezdne wojny nie są, aż strach wychowywać na nich nowe pokolenie.

A konkretniej do stania ponad prawem: Republika ich nie potępiała. Widać nie stali ponad prawem, ale wpasowywali się w prawo, które przewidywało dla nich przywileje. Zresztą można to uznać za jedną ze wspominanych wad "skostniałej, skorumpowanej" Old Republic. Dobrze, że imperialni wnieśli trochę porządku...

Bitewna medytacja była chyba niepraktykowana w czasach CW


Oppo Rancisis w niej wymiatał i rzekomo tym samym niemało się przyczynił do sukcesów repów ;)

A moczer popatrzy, zamknie oczy i powie "widze mroczną przyszłość i śmierć" ... można by rzec, No shit ?!


Ta, ale może też przewidzieć skąd wyskoczy flota, gdzie znajduje się wrogi oficer etc. Nie ma co umniejszać zwykłemu doświadczeniu wojennemu, które jest niezastąpione (przynajmniej w realu, bo w SW najwyraźniej Moc wystarcza za substytut)
ale prekognicja w ich wydaniu była o kant du** potłuc bo gówno dawała.


No jak, przecie Yoda stale medytował nad losami wojny. A głównodowodzącym był. Sięgał sobie w Moc, rozwiewał mroczne chmury i szukał najlepszego rozwiązania strategicznego.

Zaiste tak było, tak więc to Republika jest agresorem i to ona odpowiada za wybuch wojny. Atak prewencyjny to nadal atak.


Nope, Konfederaci porwali panią Senator; nielegalnie, potajemnie się uzbroili i planowali atak na tereny Republiki. Za akt agresji można uznać sam zamach na przedstawiciela parlamentu, a oni ją jeszcze chcieli stracić. Zamach na urzędnika państwowego i to wysokiego szczebla. Status formalny mogli wykłócać Separatyści w ramach propagandy, ale my obiektywnie możemy stwierdzić jak było (choć to ciekawa kwestia). Republika zaatakowała, a kto oficjalnie wypowiedział wojnę, przyznam, nie wiem. Nawet jeśli repy, to mieli ku temu powód i prawo.
Jakby się nam na Śląsku (przypadkowo dobrane, bez urazy do Ślązaków) nagle zebrała armia i wołała o niepodległość, wcześniej porwawszy jakiegoś posła, też byśmy mieli prawo ich spacyfikować. :P

Raczej kiepsko szło im przewidywanie tych ruchów skoro zbierali wciry raz za razem, morale też tak średnio podnosili a oficer który potrafi zadbać o siebię to nic nowego


nie tak raz za razem, według kanonu im nieźle szło. Inna sprawa, że faktycznie Zakon został mocno osłabiony (punkt dla geniuszu Palpiego), ale wojnę Repy wygrali i Jedi mieli w tym duży udział (w tym byli w ogóle przyczyną wojny, ale to na marginesie :mrgreen: )

a do tego oficer raczej nie powinien walczyć w pierwszej linii bo jest zbyt cenny by go tam wysyłać jak zwykłego troopera.


To już zależy, jaki oficer. Fakt faktem, wysyłanie na front generałów to kretynizm, bo jak taki padnie, to się robi bałagan. Dobrze, że było ich w miarę dużo...
Za to jaki element psychologiczny! (choć klony go raczej nie potrzebowały, a droidom to zwisało, z kim walczą XD)
Image

Postacie archiwalne:
Image
Image
Tau z Lakonów - stoczniowiec, infant Fondoru
Sate Nova (ERG 1212) - imperialny gwardzista
Asa-Lung - zmiennokształtny
Korjak z Malastare - Feeorin, windykator Czarnego Słońca
Awatar użytkownika
Tzim A'Utapau
Gracz
 
Posty: 1585
Rejestracja: 4 Lis 2010, o 20:34

Re: O wojnie (i sprzęcie) w Gwiezdnych Wojnach

Postprzez Tzim A'Utapau » 28 Wrz 2012, o 23:25

W związku z sytuacją fabularną odkurzam temat. Ponieważ nie wszystkich interesują szczegóły naparzania się w świecie SW, a zarazem wielu osobom przyszło nawet wbrew woli uczestniczyć w oblężeniu Coruscant, zmajstrowałem prosty obraz sytuacyjny.

Hot topic:
Inwazja na planetę w wykonaniu Star Wars


Czyli jak można podbić planetę?
I dlaczego atak Imperium na Coruscant był szalony/genialny*? :P

*oceni to historia.

Ponieważ mówimy o inwazji, rozpatrujemy schemat z perspektywy atakującego. Schemat, jak to ze schematami bywa, jest ogólny i nie przewiduje wielu odstępstw od wzorca.

Kanon Gwiezdnych Wojen mówi nam, że planetę w tym uniwersum drogą militarną zdobywa się w następujący sposób:

1. Zbliżenie - musimy dolecieć do planety. Najlepiej niezauważeni.
2. Orbita - rozwalamy okręty wroga i zdobywamy przestrzeń kosmiczną.
3. Inwazja - wysadzamy własne siły naziemne. Rozwalamy siły naziemne wroga.
4. Kontrola - pacyfikujemy ludność cywilną. Wyznaczamy siły obronne w przestrzeni.


Planeta jest nasza, dopóki ktoś znowu nam jej nie odbije.

Prawda, że proste? Do bólu logiczne. Wręcz oczywistość z podręcznika do przysposobienia obronnego w liceum. Utrudnienia napotykamy, gdy zaczynamy bliżej się przyglądać zasadom rządzącym inwazją.

Faza 1: Zbliżenie


Flota musi się dostać do systemu gwiezdnego, w którym chce podbić planetę. Jak? Oczywiście poprzez wykonanie skoordynowanego skoku w nadprzestrzeń. Im większa flota, tym większa szansa, że ktoś ją namierzy, nim dotrze do celu. Zebranie dużej floty w jednym miejscu jeszcze przed wykonaniem skoku niemal zawsze przyciągnie czyjąś uwagę.

Liczba dróg do planety jest ograniczona. Bezpieczny skok można wykonać wyłącznie wykorzystując trasę nadprzestrzenną znaną z map. A skoro my znamy tę trasę, to wróg też. I prawdopodobnie na swoim terenie przygotował jakąś niespodziankę w postaci min lub podobnej zasadzki. Ryzykowanie trasy nieoznakowanej może skazać całą flotę uderzeniową na zagładę. W hiperprzestrzeni nie można się porozumiewać. Jeśli jeden statek wpadnie w pułapkę, nie zdoła ostrzec innych. Albo ryzykujemy w ramach zaskoczenia życie wszystkich załogantów i istnienie całej floty dzikim skokiem, albo rezygnujemy z zaskoczenia na rzecz bezpiecznego szlaku. Suwak bezpieczeństwo-zaskoczenie można do woli przesuwać. Kluczem jest znaleźć złoty źrodek.

Wyskoczyć z hipera może nam takowa flota na dwa sposoby.
a) Blisko planety. Trudne do wykonania, istnieje ryzyko wypadku. Generalnie im bliżej tym lepiej, bo daje to większą szansę na zaskoczenie przeciwnika. Oczywiście wyskoczenie zbyt blisko planety zwyczajnie się skończy tak, jak każdy źle wyliczony skok - zlikwidowaniem jednostki, która z nadprzestrzeni wychodzi.
b) Daleko planety. Siły defensywne mają więcej czasu na przygotowanie obrony, ale skok jest bezpieczniejszy, bo nie grozi katastrofą przy wychodzeniu z nadprzestrzeni. Jeśli wyskoczymy dużo za daleko, przeciwnik może nie tylko się przygotować, ale wręcz ewakuować, zanim do niego dolecimy klasycznym napędem. Idealnie obrazuje to Hoth - Rebelianci zdążyli uciec. A oficerowie Imperium zostali za to przetasowani.

Faza 2: Orbita


Teraz trzeba wygrać bitwę w przestrzeni. My mamy do dyspozycji naszą armadę (+ zaskoczenie, jak dobrze pójdzie). Przeciwnik za to ma:
- wsparcie dział planetarnych,
- nierzadko rozbudowaną instalację bojowych stacji kosmicznych,
- flotę obronną,
- wsparcie z powierzchni planety w postaci kolejnych jednostek (np. myśliwców),
- prawdopodobne wsparcie flot stacjonujących w pobliskich systemach. Floty te mogą nam wyskoczyć od kupra i nas ostrzelać. Im bliżej Jądra galaktyki, tym większe zagęszczenie systemów, czyli większe ryzyko wsparcia dla wroga. Bliskie sąsiedztwo -> większa szansa na pomoc sąsiedzką.
- w przypadku najlepiej rozwiniętych planet będzie tu jeszcze Tarcza Planetarna, która z zasady przesądza o tym, że podbijanie planety jest niewarte strat, jakie się przy tym poniesie. Jak coś ma Tarczę Planetarną, to lepiej to zostawić w spokoju. Jak ma kilka Tarcz, to pewnie jest to Coruscant.

Jak widać, atakujący zawsze jest w gorszej pozycji i prawdopodobnie to on poniesie większe straty.

Aby móc przeprowadzić desant na powierzchnię planety, musimy zdobyć przestrzeń, czyli bezwarunkowo wygrać Fazę 2. Najbardziej dogodna sytuacja to taka, gdy pozbędziemy się 100 % jednostek floty obronnej planety. Oczywiście desant da się wykonać wcześniej, jeszcze w trakcie walki. Trzeba jednak wtedy się liczyć z tym, że jeśli przegramy bitwę kosmiczną, zdesantowanych żołnierzy spisaliśmy na straty. Ponadto desant w trakcie walki to zwiększanie strat własnych. Obrona planetarna wystrzela nasze desantowane wojska jak kaczki.
Niestety często nie ma dość czasu, by wyczyścić orbitę i spokojnie sobie poustawiać okręty do desantu. Pamiętamy, że za chwilę mogą nas zaatakować dodatkowe okręty z innych systemów wezwane przez obrońcę na pomoc.

Zakładamy, że zdobyliśmy orbitę. Hura! Czy wróg się już poddaje? Nie. Zdobyliśmy przestrzeń nad planetą. Ale sama planeta nadal nie jest nasza. Straciliśmy od groma jednostek, póki co z zasady jesteśmy do tyłu względem obrońców. No to co nam zostaje? Trza zacząć właściwą inwazję. Po to tu przylecieliśmy!

Alternatywa do inwazji: Bombardowanie orbitalne.

Oprócz desantu mamy jeszcze drugie rozwiązanie. Zamiast wysadzać wojska, możemy ustawić flotę w taki sposób, by ostrzelać powierzchnię planety. Potrzeba do tego konkretnej siły ognia, w czasach Mgławicy na szczęście są ISD i niemal każda jednostka Imperium może nam zafundować orbitalne bombardowanie. Na takie bombardowanie jednak rzadko decyduje się w SW ktoś poza małymi szalonymi droidami bez skrupułów. Bombarduje się obiekty o charakterze militarnym, rzadziej przemysłowym. Jak zbombardujesz cywilów - prawdopodobnie oberwiesz od przełożonego.

Bombardowanie orbitalne konkretnych obiektów jest niewygodne o tyle, że wymaga precyzyjnego ustawienia okrętu na orbicie, czyli dużej ilości czasu. By móc sobie na nie pozwolić, trzeba kontrolować przestrzeń. Okręt zajmujący pozycję do zaorania planety jest niemal bezbronny względem ataku innych okrętów. Najgorsza możliwa dla nas sytuacja to taka, by wsparcie wroga przybyło w czasie, gdy my ustawiamy nasze okręty na orbicie.

Faza 3: Inwazja


Mamy kosmos, skopaliśmy flotę obronną wroga, przechodzimy do inwazji właściwej.
a) Wróg ma Tarczę Planetarną. Prawdopodobnie wycofał też pod nią flotę. Dupa z inwazji. Przebicie Tarczy jest piekielnie trudne, acz nie niewykonalne. Zanim jednak to zrobimy, przybędzie wsparcie wroga i ostrzela nas z dwóch stron.
b) Wróg nie ma tarczy. Jest ok.
c) Wróg miał Tarczę, jakimś cudem ją rozwaliliśmy.

Wysyłamy w atmosferę planety wszystko, co w atmosferę może wejść. I wysadzamy wojsko. Zadaniem naszych żołnierzy jest... zabicie innych żołnierzy. Ponieważ mowa o CAŁEJ PLANECIE trzeba zajmować ją po kolei:
- zneutralizować wszystkie obiekty o charakterze militarnym,
- zająć najważniejsze punkty administracyjne,
- zdobyć przewagę powietrzną, czyli znów wywalczyć przestrzeń, tym razem w atmosferze,
- spacyfikować ludność cywilną, której może być na planecie 100 000 razy więcej niż naszych żołnierzy.

Wróg ma te wygodę, że na powierzchni planety może przebywać tysiąc razy więcej żołnierzy lub oficerów bezpieczeństwa niż jesteśmy w stanie wysadzić. W praktyce jednak takie sytuacje zdarzają się rzadko, jedynie w przypadku najważniejszych planet. Jeśli opanowaliśmy przestrzeń, zawsze możemy się wspomóc flotą. Patrz: bombardowanie orbitalne.

Najsensowniejszym zagraniem jest wynegocjowanie warunków kapitulacji planety. Jeśli wróg walczy do końca, inwazja może się okazać zupełnie nieopłacalna, a zniszczenia, których dokonamy na planecie, sprawią, że po prostu będzie to kiepska zdobycz.

Faza 4: Kontrola


Zdobyliśmy planetę. O ile Faza 1. była najtrudniejsza w przygotowaniu, Faza 2. wymagała najszybszego wykonania, Faza 3. była najtrudniejsza w wykonaniu, to Faza 4. jest po prostu najdłuższa ze wszystkich.

Aby zdobyć kontrole nad planetą, musimy w jakiś sposób przekonać jej mieszkańców, że nie warto chwytać za broń. Kiedy mowa o ludnych planetach, deportacja jest niemal niewykonalna, a zrobienie ze wszystkich cywilów jeńców wojennych wymaga ogromnej ilości ludzi i środków.

Jeśli nie spacyfikujemy cywilów, po prostu zmiażdżą nas przewagą liczebną. Ataki terrorystyczne, aktywny ruch oporu - nie, chcemy tego uniknąć. Bez współpracy cywilów - planeta po prostu nie będzie funkcjonować.

Wydzielamy też własne siły obronne dla podbitej planety. Początkowy okres jej kontrolowania będzie najtrudniejszy. Dopóki nie spacyfikujemy/przekonamy do siebie ludności cywilnej, jesteśmy zagrożeni, że planeta zostanie odbita.

Voila!

Powtarzamy schemat, aż podbijemy całą Galaktykę.
Warunki:
- nieskończona ilość sprzętu (okrętów)
- nieskończona ilość ludzi



***
Mam nadzieję, że powyższe dane ogólne komuś się przydadzą (nikogo nie faworyzuję, ale moja postać jest na Coruscant, więc do boju oficerowie NR!).

Schemat oczywiście jest pierwotny, każda inwazja może w większym lub mniejszy stopniu od niego odbiegać. Posiłkowałem się mocno wookiepedią.


***
Zachęcam do dyskusji na temat trwającego na Mgławicy eventu, to jest ataku na Coruscant. ;)
Image

Postacie archiwalne:
Image
Image
Tau z Lakonów - stoczniowiec, infant Fondoru
Sate Nova (ERG 1212) - imperialny gwardzista
Asa-Lung - zmiennokształtny
Korjak z Malastare - Feeorin, windykator Czarnego Słońca
Awatar użytkownika
Tzim A'Utapau
Gracz
 
Posty: 1585
Rejestracja: 4 Lis 2010, o 20:34

Re: O wojnie (i sprzęcie) w Gwiezdnych Wojnach

Postprzez Tzim A'Utapau » 3 Lis 2015, o 17:32

Odkurzamy temat.

Ponieważ czas akcji na Mgławicy to 70 ABY, potencjalnymi najnowszymi jednostkami, które możemy spotkać w znanej Galaktyce będą takie ciekawostki:

Image

Link do oryginału: http://pre08.deviantart.net/97ba/th/pre ... 7i3oos.png
Image

Postacie archiwalne:
Image
Image
Tau z Lakonów - stoczniowiec, infant Fondoru
Sate Nova (ERG 1212) - imperialny gwardzista
Asa-Lung - zmiennokształtny
Korjak z Malastare - Feeorin, windykator Czarnego Słońca
Awatar użytkownika
Tzim A'Utapau
Gracz
 
Posty: 1585
Rejestracja: 4 Lis 2010, o 20:34

Re: O wojnie (i sprzęcie) w Gwiezdnych Wojnach

Postprzez Rafael Rexwent » 3 Lis 2015, o 17:59

A tak z jednostek bardziej cywilnych? (TAK! Wiem, że przemytnicy nie latają na najnowszych maszynach!)
Image

"Nie wahaj się powiedzieć ludziom na których ci zależy o uczuciach żywionych do nich. Bo jutro może ich tam nie być." ~ Akagi

"If you do not fight now, then when will you?" ~ Type-005
Awatar użytkownika
Rafael Rexwent
Gracz
 
Posty: 289
Rejestracja: 7 Lis 2014, o 17:01

Re: O wojnie (i sprzęcie) w Gwiezdnych Wojnach

Postprzez Tzim A'Utapau » 3 Lis 2015, o 18:11

Image

Postacie archiwalne:
Image
Image
Tau z Lakonów - stoczniowiec, infant Fondoru
Sate Nova (ERG 1212) - imperialny gwardzista
Asa-Lung - zmiennokształtny
Korjak z Malastare - Feeorin, windykator Czarnego Słońca
Awatar użytkownika
Tzim A'Utapau
Gracz
 
Posty: 1585
Rejestracja: 4 Lis 2010, o 20:34

Re: O wojnie (i sprzęcie) w Gwiezdnych Wojnach

Postprzez Tzim A'Utapau » 3 Lis 2015, o 18:22

Double post :D

Jest jeszcze drugi mój faworyt, o którym zapomniałem, tym razem dla pirata: http://starwars.wikia.com/wiki/VCX-820_escort_freighter

Można nim zaorać korwetę. Albo i małą fregatę, jak masz skilla. Miniaturowa forteca. Sześciu chłopa, napad na liniowiec pasażerski i impreza do rana.
Image

Postacie archiwalne:
Image
Image
Tau z Lakonów - stoczniowiec, infant Fondoru
Sate Nova (ERG 1212) - imperialny gwardzista
Asa-Lung - zmiennokształtny
Korjak z Malastare - Feeorin, windykator Czarnego Słońca
Awatar użytkownika
Tzim A'Utapau
Gracz
 
Posty: 1585
Rejestracja: 4 Lis 2010, o 20:34

Re: O wojnie (i sprzęcie) w Gwiezdnych Wojnach

Postprzez Rafael Rexwent » 3 Lis 2015, o 18:35

Ale ładowność ssie :D i przestrzeń życiowa też :D
Image

"Nie wahaj się powiedzieć ludziom na których ci zależy o uczuciach żywionych do nich. Bo jutro może ich tam nie być." ~ Akagi

"If you do not fight now, then when will you?" ~ Type-005
Awatar użytkownika
Rafael Rexwent
Gracz
 
Posty: 289
Rejestracja: 7 Lis 2014, o 17:01

Re: O wojnie (i sprzęcie) w Gwiezdnych Wojnach

Postprzez Tzim A'Utapau » 5 Lis 2015, o 00:53

Przestrzeń życiowa i ładowna znacząco się powiększają w momencie, gdy wzbogacasz swoją kolekcję statków o dowolny transportowiec, który miał nieszczęście cię spotkać. Cała seria VCX jest absurdalna, jeśli chodzi o parametry. Za pomocą jednego VCX-820 i dobrego planu można szybko zbudować całą flotę piracką :)

Jak chcesz przestrzeni, to wybierz klasyczne YT.

Są jeszcze kombinacje w stylu: Przestrzeń i siła ognia w jednym

A jak faktycznie ma być szmugler, to w zasięgu ceny jest Helot. Kanonicznie i logicznie chyba najsensowniejszy wybór. Jak latał nim Skywalker, to dla każdego będzie dobry.
Image

Postacie archiwalne:
Image
Image
Tau z Lakonów - stoczniowiec, infant Fondoru
Sate Nova (ERG 1212) - imperialny gwardzista
Asa-Lung - zmiennokształtny
Korjak z Malastare - Feeorin, windykator Czarnego Słońca
Awatar użytkownika
Tzim A'Utapau
Gracz
 
Posty: 1585
Rejestracja: 4 Lis 2010, o 20:34

Re: O wojnie (i sprzęcie) w Gwiezdnych Wojnach

Postprzez Rafael Rexwent » 10 Lis 2015, o 18:14

Kontynuuję temat dotyczący myśliwców na statkach rozpoczęty w temacie dla nowozarejestrowanych- pytania żółtodzioba.
Otóż według SV jacht Minstrel może przenosić do 6 myśliwców (http://www.sluisvan.net/frachtowiec,minstrel_space_yacht), mimo że ma tylko 160 metrów długości. Więc jak to jest?
Image

"Nie wahaj się powiedzieć ludziom na których ci zależy o uczuciach żywionych do nich. Bo jutro może ich tam nie być." ~ Akagi

"If you do not fight now, then when will you?" ~ Type-005
Awatar użytkownika
Rafael Rexwent
Gracz
 
Posty: 289
Rejestracja: 7 Lis 2014, o 17:01

Następna

Wróć do Hyde Park

cron