Content

Sprawy forumowe

Pytania Żółtodzioba - temat dla nowozarejestrowanych

Image

Re: Pytania Żółtodzioba - temat dla nowozarejestrowanych

Postprzez Quorn » 8 Lut 2017, o 14:10

Tak.
Bowiem zimno to brak ciepła.
Brak czastek w prozni oznacza brak medium do przenoszenia energii. Jest promieniowanie gwiazd ale ono nie zalatwia wszystkiego
Awatar użytkownika
Quorn
 
Posty: 924
Rejestracja: 2 Lis 2015, o 17:50
Miejscowość: Zakupane

Re: Pytania Żółtodzioba - temat dla nowozarejestrowanych

Postprzez Sskirt » 8 Lut 2017, o 14:27

Ale z drugiej strony nie ma co pobierać ciepła z organizmu w próżni. Tam, gdzie są cząsteczki, pobierają one energie ciała bo "chcą mieć" taką samą temperaturę. A przecież w próżni nie ma takowych cząstek.
Image
Image
Awatar użytkownika
Sskirt
Gracz
 
Posty: 194
Rejestracja: 3 Sie 2016, o 21:59
Miejscowość: Września

Re: Pytania Żółtodzioba - temat dla nowozarejestrowanych

Postprzez Quorn » 8 Lut 2017, o 14:31

Nie od razu, bo masz jakąś tam energię w sobie zachowaną, ale prędzej czy później wytracisz ją.
Awatar użytkownika
Quorn
 
Posty: 924
Rejestracja: 2 Lis 2015, o 17:50
Miejscowość: Zakupane

Re: Pytania Żółtodzioba - temat dla nowozarejestrowanych

Postprzez Sskirt » 8 Lut 2017, o 14:33

A więc ile statystycznie zamarzało by się w statystycznie cienkim stroju?( wiem, pewnie postać wcześniej by się udusiła)
Image
Image
Awatar użytkownika
Sskirt
Gracz
 
Posty: 194
Rejestracja: 3 Sie 2016, o 21:59
Miejscowość: Września

Re: Pytania Żółtodzioba - temat dla nowozarejestrowanych

Postprzez Nicciterra » 8 Lut 2017, o 14:36

Oglądałeś Guardians of the Galaxy? Ze Star Lordem granym przez Petera Quilla. W tym filmie była scena gdy postacie były w próżni bez odpowiedniego sprzętu. Myślę, że to jest dobry odnośnik dla Ciebie.
Image
Awatar użytkownika
Nicciterra
Mistrz Gry
 
Posty: 392
Rejestracja: 18 Paź 2016, o 11:39

Re: Pytania Żółtodzioba - temat dla nowozarejestrowanych

Postprzez Sskirt » 8 Lut 2017, o 14:39

Widziałem częściowo, ale nie tą scenę.
Image
Image
Awatar użytkownika
Sskirt
Gracz
 
Posty: 194
Rejestracja: 3 Sie 2016, o 21:59
Miejscowość: Września

Re: Pytania Żółtodzioba - temat dla nowozarejestrowanych

Postprzez Quorn » 8 Lut 2017, o 14:43

O ile jeszcze sama utrata ciepła nie jest problemem to już na pewno jest nim niskie ciśnienie. Fizykę miałem dawno więc szczegóły mi umykają.

Strażników widziałem. Film-Dobro.
Awatar użytkownika
Quorn
 
Posty: 924
Rejestracja: 2 Lis 2015, o 17:50
Miejscowość: Zakupane

Re: Pytania Żółtodzioba - temat dla nowozarejestrowanych

Postprzez Sskirt » 8 Lut 2017, o 14:55

Niskie ciśnienie rzeczywiście mogłoby być problemem, teoretycznie to prawdpodobnie mogłoby spowodować(oprócz zapadnięcia płuc) wybuch takowego delikwenta na krwawą maź, chociaż nie jestem na 100% pewny.
Image
Image
Awatar użytkownika
Sskirt
Gracz
 
Posty: 194
Rejestracja: 3 Sie 2016, o 21:59
Miejscowość: Września

Re: Pytania Żółtodzioba - temat dla nowozarejestrowanych

Postprzez BZHYDACK » 8 Lut 2017, o 15:30

Tak, w próżni się zamarza. Panuje tam temperatura zera absolutnego (znaczy w absolutnej próżni) i twój organizm wypromieniuje energię bardzo szybko. I od ciśnienia też cie rozerwie, ale chyba nie tak szybko, w każdym razie nie wiem co się stanie najpierw. Nie bez powodu współczesne kombinezony kosmiczne przypominają balony - właśnie po to by neutralizować wpływ zerowego ciśnienia próżni.
Awatar użytkownika
BZHYDACK
Gracz
 
Posty: 243
Rejestracja: 18 Sty 2016, o 12:29

Re: Pytania Żółtodzioba - temat dla nowozarejestrowanych

Postprzez Mirten Khaan » 12 Lut 2017, o 05:42

Heh, wprawdzie nie zostałem na razie przyjęty w poczet graczy (wolę sobie poprzeglądać forum do czasu aż całkiem się wkręcę), ale wprost kocham tego typu "filozowanie"! Także wybaczcie i nie obrażajcie się drodzy gospodarze. Zwyczajnie MUSZĘ odpisać, szczególnie gdy postawione zadanie/pytanie jest dość proste. I właśnie też dlatego proszę skontrolować mnie trzykrotnie czy czasem nie popełniłem jakiegoś podstawowego błędu! :P
Mamy sprawdzić ile czasu zabiera całkowite wypromieniowanie ciepła z ciała? Na początek zbadajmy ile w ogóle tej energii ma do dyspozycji taka przeciętna istota ludzka. Według większości powszechnie przyjętych zaleceń dzienne zapotrzebowanie to przynajmniej 2 000 kalorii. Oczywiście oprócz spożytego pokarmu organizm posiada również rezerwy, między innymi w tłuszczu, czy w skrajnych przypadkach, nawet w mniej potrzebnych organach. Dla zwyczajnego uproszczenia przyjmijmy jednak wyłącznie te podstawowe zapotrzebowanie jako dostępną energię oraz że całe zostaje przekazane na produkcję ciepła. Czyli technicznie pomijamy wszelkie procesy metaboliczne o ruchu nie wspominając!
Teraz pytanie jak "szybko" tracimy te zgromadzone ciepło? Z danych pozyskanych na anglojęzycznej Wikipedii wynika że człowiek wypromieniowuje troszkę poniżej 600 W/m² ciepła w postaci fal elektromagnetycznych. A tylko o takiej utracie ciepła mówimy, bo w próżni idealnej nie ma innych cząstek, więc nie następuje inna wymiana energii. Drobny problem... mianowicie jaką powierzchnię ma w takim razie człowiek? Pole kuli obliczyć dość prosto, człowieka nieco ciężej. Więc czas znowu nieco uprościć sprawę! Niech nasza osoba będzie taką radosną kuleczką. Taką wręcz idealnie kulistą kuleczką o średnicy odpowiadającej wzrostowi, czyli 1,8m. Da nam to po podstawieniu do eleganckiego 4πr² poszukiwane pole. Teraz pozostaje przemnożyć uzyskaną wartość przez współczynnik emisji i następnie podzielić tym nasze dostępne ciepło. Czas na obliczenia!

E ≈ 2 000 kcal ≈ 2 000 000 cal
1 cal ≈ 4,1855 J
E ≈ 2 000 000 cal * 4,1855 J/cal ≈ 8 371 000 J

S = 4πr²
π ≈ 3,14 ; r ≈ 1,8 m / 2 ≈ 0,9 m
S ≈ 4 * 3,14 * (0,9 m)² ≈ 10,1736 m²

P = kS
k ≈ 600 W/m²
P ≈ 600 W/m² * 10,1736 m² ≈ 6104,16 W

t = E/P
t ≈ 8 371 000 J / 6104,16 W ≈ 1371.359 s ≈ 23 min

Odpowiedź: W przybliżeniu 23 minuty zanim ciało wypromieniuje wszelkie ciepło i przybierze temperaturę zera bezwzględnego. Jednak należy pamiętać, tak jak wcześniej o tym pisałem, że są to grube przybliżenia! Rzeczywiste pole człowieka jest na pewno większe niż kuli, idealna próżnia nie istnieje nawet w kosmosie, a dochodzi jeszcze absorpcja promieniowania z otoczenia. Co akurat ma kolosalne znaczenie, gdyż pierwsze - prawdziwe - statki i skafandry miały większy problem z odprowadzaniem ciepła niż produkowaniem po wystawieniu na promienie Słońca. No i tak technicznie rzecz biorąc już zmiana temperatury ciała o marne 3°C zabija przez nieodwracalne zniszczenie enzymów i zatrzymanie metabolizmu. Pozostałe 270,15° to przy tym pikuś. "Oddychanie próżnią" też zresztą nie służy zdrowiu. :)
Mówią, że przyroda nie znosi próżni. To, co leży na ziemi, co padło od twojego miecza, już nie jest Złem. Co nim tedy jest? Czy zastanawiałaś się kiedyś na tym?” - Vysogota z Corvo (Wiedźmin: Wieża Jaskółki)
Awatar użytkownika
Mirten Khaan
New One
 
Posty: 21
Rejestracja: 19 Sty 2017, o 02:46

Re: Pytania Żółtodzioba - temat dla nowozarejestrowanych

Postprzez Quorn » 12 Lut 2017, o 08:57

Piękno fizyki. Uwielbiam. Chciało Ci się?;)
Awatar użytkownika
Quorn
 
Posty: 924
Rejestracja: 2 Lis 2015, o 17:50
Miejscowość: Zakupane

Re: Pytania Żółtodzioba - temat dla nowozarejestrowanych

Postprzez Sskirt » 12 Lut 2017, o 10:42

Bardzo ładne obliczenia, pani od fizyki by nie pogardziła. 8-)
Czyli mogę przyjąć, że bycie w prożni nieodwracalnie zamrozi delikwenta w parę minut, przy czym będzie mimo to zamarzał dalej.
Image
Image
Awatar użytkownika
Sskirt
Gracz
 
Posty: 194
Rejestracja: 3 Sie 2016, o 21:59
Miejscowość: Września

Re: Pytania Żółtodzioba - temat dla nowozarejestrowanych

Postprzez BE3R » 12 Lut 2017, o 18:36

Tak, zginiesz bardzo bolesną śmiercią.
Awatar użytkownika
BE3R
Administrator
 
Posty: 1715
Rejestracja: 27 Paź 2011, o 21:47
Miejscowość: Chorzów

Re: Pytania Żółtodzioba - temat dla nowozarejestrowanych

Postprzez Mirten Khaan » 12 Lut 2017, o 19:58

/nieaktualne/
Mówią, że przyroda nie znosi próżni. To, co leży na ziemi, co padło od twojego miecza, już nie jest Złem. Co nim tedy jest? Czy zastanawiałaś się kiedyś na tym?” - Vysogota z Corvo (Wiedźmin: Wieża Jaskółki)
Awatar użytkownika
Mirten Khaan
New One
 
Posty: 21
Rejestracja: 19 Sty 2017, o 02:46

Re: Pytania Żółtodzioba - temat dla nowozarejestrowanych

Postprzez Jack Welles » 13 Lut 2017, o 10:45

Akurat, o ile Twoje obliczenia są pi razy drzwi poprawne, to w wypadku dekompresji przebieg zdarzeń nie będzie aż tak gwałtowny :geek: .

Po pierwsze w naszym ciele nie ma dużym zamkniętych szczelnie jam z gazem, które mogłyby nas gwałtownie rozerwać. Po drugie by krew nam zaczęła faktycznie wrzeć to prócz obniżonego ciśnienia potrzebowała by mieć temperaturę około 45st C - bawiliśmy się takim "gotowaniem" w labie z technik wysokiej próżni :mrgreen: :mrgreen: .

Poza tym jako że serce jest naszą pompą ciśnieniową to zanim ciśnienie panujące w bezpośrednim sąsiedztwie krwi by tak dramatycznie spadło, to też trochę czasu minęło. Jedyne co by nam faktycznie zaczęło wrzeć to ślina na języku i łzy - i to bez żadnej szkody dla nas.

Największym problemem jest to, że z płuc momentalnie ujdzie nam całe powietrze. W ciągu parędziesiąt sekund stracimy z tego powodu przytomność, a następnie w przeciągu około 3 minut zacznie obumierać mózg - reszta organów wewnętrznych wytrzyma bez tlenu znacznie dłużej bo nawet do dwudziestu paru minut.

No i dochodzą problemy z otoczeniem. Otóż jeśli wyrzucą nas za burtę w przestrzeni kosmicznej nasuwa się pytanie czy Słońce bezpośrednio na nas świeci. Jeśli tak to mamy duże problemy związane z promieniowaniem UV, gamma, X, podczerwonym oraz wiatrem słonecznym. Właściwie jeśli nie wykończy nas brak powietrza to zaserwujemy sobie wizytę w kosmicznej mikrofalówce. Jeśli jednak będziemy w jakiś sposób izolowani od Słońca - będziemy się na przykład znajdować po ciemnej stronie Ziemi, oczywiscie poniżej Pasów Van Allena, to powinno być okej do czasu, aż nie udusimy się :mrgreen:

I właśnie co do obliczeń jak szybko stracimy ciepło - otóż istnieje wiele wzorów, dzięki którym jesteśmy oszacować powierzchnię człowieka ( według angielskiej Wikipedii jest ich w sumie 8), ale tak ogólnie można przyjąć, że dla przeciętnego mężczyzny będzie to około 1.9 [m^2] - czyli jakoś pięć razy mniej niż to co wyszło dla kuli. W wyniku tego czas z 23 minut wydłuży się do ciut ponad dwóch godzin. A pewnie by potrwało to jeszcze dłużej.

Czyli jeśli nasz Star Lord z GoG akurat nie wystawi się na działanie źródła promieniowania i nie dotknie czegoś zimnego gołą skórą (mógłby przymarznąć jak język do znaka drogowego :D ) i ma zapewnione powietrze to gg easy win i nic mu nie będzie.

PS NASA przez przypadek przeprowadziła eksperyment polegający na ekspozycję człowieka w próżni - w 1966 mieli wypadek podczas testowania skafandrów próżniowych i można powiedzieć, że nastąpiła gwałtowna dekompresja - w ciągu 10 sekund wyssało z skafandra całe powietrze. Tak czy inaczej gościu przeżył i jedynie uszy go bolały (bębenki i te sprawy ;) ) - polecam poczytać na temat Jimiego LeBlanca ;)

edit

PPS i na bogów - w warunkach próżni nie możemy mówić o temperaturze!!! - temperatura to w mega uproszczeniu pewnego rodzaju wyznacznik średniej energii kinetycznej cząsteczek - w próżni z definicji nie ma cząsteczek!!!
Image
Image
Image
Awatar użytkownika
Jack Welles
Gracz
 
Posty: 2525
Rejestracja: 31 Gru 2008, o 21:04
Miejscowość: Olsztyn

Re: Pytania Żółtodzioba - temat dla nowozarejestrowanych

Postprzez Mirten Khaan » 13 Lut 2017, o 14:17

(ノ°Д°)ノ︵ ┻━┻

Tak poważniej to muszę przyznać koledze rację i podziękować za sprostowanie oraz szybką reakcję. Opisał temat dużo lepiej niż ja, a na pewno poprawniej, a ja się dowiedziałem nowych rzeczy. Rzeczywiście względna różnica ciśnień o wartości 1 ATA to za mało na spowodowanie "eksplozji". Takie "efekty" mają faktycznie miejsce... ale przy (wy)nurkowaniu głębinowym, gdzie względna różnica spokojnie przekracza dziesięciokrotność tutejszej. Jednak dalej nie zgadzam się z jedną rzeczą: ciecze wrą w próżni. W waszym laboratorium nie było najwyraźniej takiej czystej próżni jak sobie wyobrażaliście. Aby woda wrzała w 45°C potrzeba ciśnienia około 0,5 ATA, co można odczytać z diagramu fazowego. W każdym razie jeśli ktoś dalej jest zainteresowany "oddziaływaniem kosmosu" na człowiek to zamieszczam poniżej fragment z Wikipedii wraz z linkiem do niego.


Vacuum

Human physiology is adapted to living within the atmosphere of Earth, and a certain amount of oxygen is required in the air we breathe. The minimum concentration, or partial pressure, of oxygen that can be tolerated is 16 kPa (0.16 bar). Below this, the astronaut is at risk of becoming unconscious and dying from hypoxia. In the vacuum of space, gas exchange in the lungs continues as normal, but results in the removal of all gases, including oxygen, from the bloodstream. After 9 to 12 seconds [...] it results in the loss of consciousness. Death would gradually follow after two minutes of exposure—though the absolute limits are uncertain.

[...] Blood and other body fluids do boil when their pressure drops below 6.3 kPa, the vapor pressure of water at body temperature. This condition is called ebullism. The steam may bloat the body to twice its normal size and slow circulation, but tissues are elastic and porous enough to prevent rupture. Ebullism is slowed by the pressure containment of blood vessels, so some blood remains liquid. Swelling and ebullism can be reduced by containment in a flight suit. [...] Most spacesuits use 20 kPa of pure oxygen, just enough to sustain full consciousness. This pressure is high enough to prevent ebullism, but simple evaporation of blood, or of gases dissolved in the blood, can still cause decompression sickness and gas embolisms if not managed.

A short-term exposure to vacuum of up to 30 seconds is unlikely to cause permanent physical damage. Animal experiments show that rapid and complete recovery is normal for exposures shorter than 90 seconds, while longer full-body exposures are fatal and resuscitation has never been successful. There is only a limited amount of data available from human accidents, but it is consistent with animal data. Limbs may be exposed for much longer if breathing is not impaired. Rapid decompression can be much more dangerous than vacuum exposure itself. Even if the victim does not hold their breath, venting through the windpipe may be too slow to prevent the fatal rupture of the delicate alveoli of the lungs. Eardrums and sinuses may be ruptured by rapid decompression, soft tissues may bruise and seep blood, and the stress of shock accelerates oxygen consumption, leading to hypoxia. Injuries caused by rapid decompression are called barotrauma [...]. A pressure drop as small as 13 kPa, which produces no symptoms if it is gradual, may be fatal if it occurs suddenly.

Most of the information known about the way the human body reacts are due to accidental decompression, especially during experimental spaceflight projects. One such case is discussed in a NASA technical report: Rapid (Explosive) Decompression Emergencies in Pressure-Suited Subjects:

"At NASA's Manned Spacecraft Center (now renamed Johnson Space Center) we had a test subject accidentally exposed to a near vacuum (less than 1 psi) [7 kPa] in an incident involving a leaking space suit in a vacuum chamber back in '65. He remained conscious for about 14 seconds, which is about the time it takes for O2 deprived blood to go from the lungs to the brain. The suit probably did not reach a hard vacuum, and we began repressurizing the chamber within 15 seconds. The subject regained consciousness at around 15,000 feet [4600 m] equivalent altitude. The subject later reported that he could feel and hear the air leaking out, and his last conscious memory was of the water on his tongue beginning to boil."

There has been one recorded incident of death from decompression in spaceflight, the Soyuz 11 decompression accident in 1971, which resulted in the death of the three cosmonauts on board

Temperature
In a vacuum, there is no medium for removing heat from the body by conduction or convection. Loss of heat is by radiation from the 310 K temperature of a person to the 3 K of outer space. This is a slow process, especially in a clothed person, so there is no danger of immediately freezing. Rapid evaporative cooling of skin moisture in a vacuum may create frost, particularly in the mouth, but this is not a significant hazard.

Exposure to the intense radiation of direct, unfiltered sunlight would lead to local heating, though that would likely be well distributed by the body's conductivity and blood circulation. Other solar radiation, particularly ultraviolet rays, however, may cause severe sunburn.


P.S.
Bogowie nie pomogą, bo prawdziwa „twarda” próżnia nie istnieje nigdzie ;) Zawsze są jakieś cząstki, a w kosmosie to nawet dość dokładnie określono gęstość ich występowania: jeden atom na metr sześcienny. No i trzeba pamiętać, że promieniowanie też przekazuje energię. A jego w kosmosie to akurat pod dostatkiem.
Mówią, że przyroda nie znosi próżni. To, co leży na ziemi, co padło od twojego miecza, już nie jest Złem. Co nim tedy jest? Czy zastanawiałaś się kiedyś na tym?” - Vysogota z Corvo (Wiedźmin: Wieża Jaskółki)
Awatar użytkownika
Mirten Khaan
New One
 
Posty: 21
Rejestracja: 19 Sty 2017, o 02:46

Re: Pytania Żółtodzioba - temat dla nowozarejestrowanych

Postprzez Jack Welles » 13 Lut 2017, o 16:18

Generalnie dla wody masz 100% racji - z krwią jest trochę obrzydliwej (sic!) zabawy... W każdym razie niby krew to w większości woda, ale w ten czy inny sposób związana komórkami i związkami organicznymi, i trochę inaczej reagowała niż woda - trochę jak kurze jajko (wszystko smakuje jak kurczak :twisted: :twisted: ) - sprawdzone dla krwi byczej ;)

W każdym razie ciecze wrzą w próżni, ale pod warunkiem bezpośredniej ekspozycji na nią :P

Co do wynurzania się to to nie do końca jest analogiczne co do ekspozycji na próżnię - tutaj jest to całkiem nieźle opisane - link.

Ten jeden atom na metr sześcienny to jest pewnego rodzaju uśrednienie i w kosmosie, a zwłaszcza w przestrzeni między galaktycznej, istnieją obszary pozbawione zupełnie jakichkolwiek cząsteczek. Można oczywiście jeszcze przyjąć, że prawdziwa próżnia jest pozbawiona również jakiekolwiek promieniowania, ale to faktycznie byłoby już w ogóle trudne do uzyskania. W każdym razie w naszej skali do pewnego momentu próżnia będzie działała podobnie jak ma to miejsce z termosem. Owszem człowiek oddaje ciepło w promieniowaniu podczerwonym, ale z pewnością nie poczuje w próżni, że jest mu zimno, ani ciepło - no chyba, że będzie w zasięgu jakiegoś źródła promieniowania, ale w sumie o tym już pisałem w poprzednim poście ;)
Image
Image
Image
Awatar użytkownika
Jack Welles
Gracz
 
Posty: 2525
Rejestracja: 31 Gru 2008, o 21:04
Miejscowość: Olsztyn

Re: Pytania Żółtodzioba - temat dla nowozarejestrowanych

Postprzez BE3R » 13 Lut 2017, o 19:16

<papug> WON Z TEGO TEMATU OBAJ!!

takie dyskusje to w hyde parku uskuteczniać..
Awatar użytkownika
BE3R
Administrator
 
Posty: 1715
Rejestracja: 27 Paź 2011, o 21:47
Miejscowość: Chorzów

Re: Pytania Żółtodzioba - temat dla nowozarejestrowanych

Postprzez Sskirt » 13 Lut 2017, o 19:46

Ale to JA zacząłem ja uskuteczniać tutaj, ze względu na to, że pytanie wydawało mi się dość istotne i myślałem, że dostane na nie względnie jednoznaczne odpowiedzi, a tym czasem dalej nie wiem, jak długo w uniwersum STAR WARS zamarza się w próżni i czy w ogóle.
P. S. To całkiem pocieszające, że moja teoria, o tym ,że jak nie ma cząsteczek, to nie jest zimno, nie jest z gruntu zła.
Teraz, gdy czas całkowitego zmarznięcia znacznie się wydłużył, można go jeszcze wydłużyć, z tego względu, że organizm przez ten czas zacznie produkować więcej ciepła, z rezerw, jakie ma organizm, kto wie, może nawet więcej ciepła niż organizm będzie wypromieniowywał.
Image
Image
Awatar użytkownika
Sskirt
Gracz
 
Posty: 194
Rejestracja: 3 Sie 2016, o 21:59
Miejscowość: Września

Re: Pytania Żółtodzioba - temat dla nowozarejestrowanych

Postprzez Jack Welles » 14 Lut 2017, o 09:52

człowiek trochę offtopu zrobi i zaraz ganiają :( :( :(
Image
Image
Image
Awatar użytkownika
Jack Welles
Gracz
 
Posty: 2525
Rejestracja: 31 Gru 2008, o 21:04
Miejscowość: Olsztyn

PoprzedniaNastępna

Wróć do Sprawy forumowe

cron